Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
I kdyby spotřeba elektřiny rostla mnohem víc, než lze předpokládat, stačila by v Česku ještě v roce 2060 výroba energie na loňské úrovni a ještě by mu zbývalo, to patří k hlavním argumentům kritiků státní energetické koncepce, která prý má udělat z Česka atomovou velmoc. Úplné pozdvižení pak plány způsobily v antijaderném Rakousku. Mají nám do toho Rakušané stále co mluvit? Je koncepce reakcí na potřeby energetické bezpečnosti Česka, anebo spíš na potřeby kapes vývozců elektřiny? A co si myslet o tlaku na dostavbu Temelína? Začíná Dvacet minut Radiožurnálu. Pozvání dnes přijal programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku Michal Komárek. Vítejte u nás.
Michal KOMÁREK, programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku
Dobrý den. Děkuji.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
K dispozici je vám jako vždy, vážení posluchači, e-mail Tato e-mailová adresa je chráněna před spamboty. Pro její zobrazení musíte mít povolen Javascript. a také facebookové stránky pořadu pro vaše dotazy. Pane Komárku, podle nejodvážnějšího scénáře, který unikl z plánů ministerstva průmyslu do médií, by došlo k výstavbě až 15 jaderných reaktorů a podíl energie získávané z jádra by tak dosáhl téměř 90 %. Alternativní zdroje jako fotovoltaika nebo větrné elektrárny by pomalu zanikly a stát by prý vytěžil limity uhlí v Beskydech a Krušných horách. Věříte, že ten vývoj by mohl být až takto extrémně projaderný?
Michal KOMÁREK, programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku
Ne, nevěřím. Myslím si, že ani takto vlastně fanaticky projaderná vláda jako je ta naše současná tohle nemůže myslet vážně, takže to je takový první nástřel, aby, když sleví pak dejme tomu i na 50 %, i kritici si vlastně oddechli a řekli si, že to není tak hrozné.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
Vy jste řekl fanaticky projaderná vláda, z čeho podle vás vychází ten její fanatický projaderný směr?
Michal KOMÁREK, programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku
Fanaticky projaderná vypadá tak podle reakcí po Fukušimě, to bylo opravdu strašně odlišné od jiných zemí, proto to slovo, které je emotivně zabarvené. Ale pokud jde o fakta, tak tato vláda sází na to, že německý experiment, jak tomu říkají, s odstavením jaderných elektráren nevyjde a že Česko se stane základní vývozní zemí pro Německo, to znamená, je to sázka vlastně na určitou šanci ekonomické prosperity, kterou vidí tato vláda v jádru.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
Německý experiment, samozřejmě bavíme se o tom, že Německo do roku 2020 chce odstavit veškeré své jaderné elektrárny. Podle vás vyjde, nebo nevyjde?
Michal KOMÁREK, programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku
Podle mě vyjde. Samozřejmě já to nedokážu říct stoprocentně, já si myslím, že vyjde, vlastně si i přeju, aby vyšel, protože si myslím, že to je rozumné a k přírodě šetrné řešení, taky si myslím, že Němci prostě nejsou šílenci, že to je velká ekonomika s řadou prostě lidí, kteří se tímto řešením dlouhodobě zabývali. A v neposlední řadě je to tak, že už to dneska není žádné sci-fi. Na to jsou vědecké studie, odborné studie, byznys studie, byznys plány, politická řešení, takže to, co se z pohledu našeho zdá jako sci-fi, že tam budou většinu elektřiny vyrábět obnovitelné zdroje, se z pohledu té rozumnější země zdá být jako normální varianta.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
A promiňte, a teď jste sám řekl - existují byznys plány, existují studie, vy si vážně myslíte, že naše energetické firmy, giganty jako ČEZ, nemají také takové plány a studie a že moc dobře nevědí, že Němci budou potřebovat nakupovat naši jadernou energii, protože jinak by se do toho tak nehnali?
Michal KOMÁREK, programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku
Oni mají taky ty svoje studie, to já bych samozřejmě nepodceňoval. A ta situace je přibližně taková, myslím, že to herní pole se dá vymezit tak, že přibližně do roku 2020 bude zapotřebí v Evropské unii nahradit přibližně polovinu energetických zdrojů. Odhad je, že souhrnně tato zakázka představuje hodnotu řádově bilion euro, a to je to bitevní pole, o které se dnes hraje. Samozřejmě, že ČEZ má svoje studie a jiní mají svoje studie a jde o to, kdo a jakým způsobem získá z tohoto bilionu euro co nejvíc. U nás je ta situace podobná, budou se odstavovat hnědouhelné zdroje, budou se odstavovat další uhelné zdroje, bude končit životnost jaderných elektráren a teď je otázka, kam se ta obrovská částka na naše poměry, jde o stovky miliard korun, bude investovat. Jestli do nových jaderných elektráren, jak si přeje ČEZ, anebo někam jinam.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
A přeje si to jen ČEZ, anebo je to také přiznatelná snaha o udržitelný konkurenceschopnostní boj České republiky, když to řeknu ošklivě, prostě snaha o to udržet byznys, kde bysme mohli vyvážet energii, který by přinášel peníze do české pokladny? Vždyť to přece není žádná ostuda dělat byznys?
Michal KOMÁREK, programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku
Jasně, to je ale dobré vědět, jestli ten byznys bude fungovat. Dneska se, ta státní energetická koncepce se dělá tedy s výhledem na 50 let, to je něco opravdu téměř jako věštění z křišťálové koule. A když si vezmeme to, ten horizont dejme tomu 112, 15 let, kdyby měl být dostaven Temelín, tak tady můžeme vycházet z nějakých konkrétních zkušeností a ty konkrétní zkušenosti jsou v podstatě dvě dneska v Evropě, to jsou stavby jaderných elektráren ve Francii a ve Finsku. Obě ty jaderné elektrárny se prodražily zatím přibližně na dvojnásobek a doba její stavby se prodloužila o 4 roky. A to je technologie, kterou má být dostavován Temelín. To znamená představa, že ta cena, která se dneska uvádí, cena té stavby je podceněna úplně stejně jako stavba původního Temelína, že ta stavba se prodlouží třeba o 5 a více let, je velice varují, a to je konkrétní zkušenost. To znamená, otázka toho byznysu je taková, jestli se vyplatí dnes tu obrovskou částku investovat právě do jaderné energetiky.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
Já vám tu otázku byznysu ještě trošičku rozšířím a jsem opravdu zvědavá, k čemu dojdeme, protože třeba Jaroslav Míl, předchůdce Martina Romana v křesle ČEZu a také spolupracovník na té státní energetické koncepci upozorňuje, že jestliže Německo odstaví jaderné elektrárny, což je evidentní fakt, tak se dá očekávat, že postupem času bude tlak na odstavování dalších jaderných elektráren, nevyhne se tomu ani Česko, a náš plán, že Dukovany poběží 50 až 60 let, zjevně neobhájíme. Jaroslav Míl v Lidových novinách předpokládá, že tento plán obhájíme tak ještě možná 14 let, tedy udržitelné Dukovany. Pokud do té doby podle něj nestihneme, do vypnutí Dukovan dostavět Temelín, tak máme velký problém. Co řeknete na tohle to?
Michal KOMÁREK, programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku
Jasně, to je ten další problém. Rakousko začalo připravovat zákon, zkoumá půdu, jakým způsobem to půjde, který by zakázal dovoz takzvané špinavé energie, to znamená energie vyrobené z uhlí a z jádra. Německo čeká, jak tento rakouský experiment vyjde a případně, že se to Rakušanům podaří, podaří znamená, že to bude v souladu s evropskými normami, s normami volného trhu, tak se k tomu připojí. To je vážná hrozba. Rakušani postoupili poměrně daleko, teď na podzim budou mít druhou variantu už návrhu toho zákona. Dejme tomu, že za rok nějaký takový zákon přijmou.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
Takže Rakušani by přestali definitivně kupovat českou jadernou energii tím myslíte?
Michal KOMÁREK, programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku
Ano. A Němci vyhlásili oficiální, pokud Rakušanům to vyjde a bude jasné, že ten zákon může fungovat bez nějakých velkých soudních pří a tahanic, takže něco podobného přijmou také. Takže to, co říká pan Míl, je vážná hrozba dejme tomu taková politická, to není ta čistě byznys hrozba, že se vůbec ta investice možná dnes nevyplatí do jaderných elektráren, ale že kdyby náhodou se vyplatila a ještě se našel ochotný investor, tak vlastně ta elektřina bude navíc, protože nepůjde vyvážet, a ona je skutečně zamýšlena na vývoz.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
Vy se tedy domníváte, že Němci se mohou obejít bez nákupu české jaderné energie, a to tak, že zcela?
Michal KOMÁREK, programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku
Ano, Němci ohlásili, je to myslím týden stará informace, že k dnešnímu dni, teda k tomu před týdnem vyrábějí 20,8 % své energie z obnovitelných zdrojů. Je to plán, který má Evropa nastavený za 10 let. Němci odhadují, že do toho roku 2022, kdy teda odstaví všechny jaderné elektrárny, by z těch obnovitelných zdrojů by to mělo být 35 až 40 %. Vzhledem k tomu tempu, které teďko nastoupili, je to naprosto reálné, tam prostě není třeba pochybovat o tom, že to zvládnou.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
Dobře, tak dejme tomu, že pokryjí tedy až 40 % z obnovitelných zdrojů. Stále zbývá 60.
Michal KOMÁREK, programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku
Ano, ale to jsme v roce 2022 a ty technologie se neustále vyvíjejí a zlevňují. Tam je právě docela velká šílenost toho pohledu z Česka, který jakoby tvrdí, ale to se tvrdí i v té státní energetické koncepci, že ty technologie obnovitelných zdrojů se nebudou vyvíjet, že budou stagnovat, a proto my je v Česku po roce 2030 odstavíme téměř zcela. A sází se na stávající podobu jaderných technologií. Tady, abychom byli objektivní, já netvrdím samozřejmě, že se nemůže vyvíjet jaderná technologie, může a třeba nějakým způsobem bude, ale pokud se budou vyvíjet ty technologie obnovitelných zdrojů, tak je reálná šance, je to dokonce pravděpodobné, že tu energetickou potřebu v tom horizontu dejme tomu 30 až 50 let pokryjí.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
Víte, vy jste začal z širokého hlediska Rakouska a Německa, ale Jaroslav Míl mířil s tou přímou logikou pro dostavbu Temelína daleko blíž, řekl - nemůže vám vypadnout velký zdroj na jihu Moravy, tím míní Dukovany, se všemi sítěmi a regulací, nemůžete ho nahradit z jihu Čech. Takže potřebnost Temelína třeba Jaroslav Míl vnímá i pro domácí energetiku, pokud bychom měli ve jménu německé ideologie začít vypínat Dukovany dřív, než je plánováno.
Michal KOMÁREK, programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku
Tady je otázka právě toho, nač se tahle ekonomika, tahle energetika bude soustředit. Řekněme, že Temelín bude stát 300 miliard korun, a to je nějaký docela nízký odhad, ono spíš se odhaduje 500 miliard a když se to prodraží, tak ještě víc. Ta otázka, vracím se k tomu, jak se bude dělit ten koláč té zakázky energetické. Je, jestli to budeme investovat skutečně do jaderné energetiky, anebo někam jinam. Pakliže ty peníze potečou do obnovitelných zdrojů, tak vám garantuji, že ty Dukovany nebude nesnadné nahradit.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
Vy byste dokázal nahradit Dukovany z obnovitelných zdrojů se stejnými investicemi, jaké půjdou do Temelína, bez toho, aby to mělo negativní dopady na peněženky českých spotřebitelů takové, jaké zažily při fotovoltaické boomu?
Michal KOMÁREK, programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku
Já nevím, jestli já bych to dokázal, nehrnu se úplně do téhle odpovědnosti a funkce, ale myslím si, že to je naprosto reálný plán, a to je správné připomenout tu fotovoltaiku, protože nevím, na kolik to třeba lidé vědí, ale zelené nevládky včetně Greenpeace samozřejmě nebyly nijak nadšeny z toho boomu fotovoltaiky. Naopak. Já si myslím, že to bylo velmi kontraproduktivní a nesmyslné to, jakým způsobem se u nás v posledních dvou letech rozvíjela fotovoltaika. Ta se má a může rozvíjet jinak, mnohem efektivněji a mnohem levněji. To, co z toho u nás vzešlo, byl prostě nějaký hybrid, který především vydělal peníze a je zajímavé komu. Největší podíl na těch výdělcích měl ČEZ.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
Tak opět dostáváme se na pole, kdy i zelenou energii napadáte z toho, že na ní vydělává ČEZ. Takhle je trh momentálně postavený. Gigant dokáže vydělat na lecčems, protože má na rozdíl od malých drobných investorů daleko větší možnosti investovat, lze tedy předpokládat, že velká společnost vydělá více?
Michal KOMÁREK, programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku
Je to trochu jinak. Najde o to, jestli dokáže vydělat na lecčems, jde o to, jestli dokáže ovlivnit nastavení pravidel, jestli dokáže vylobovat svoje pro sebe výhodné podmínky u politiků. U té fotovoltaiky se stalo, že se nesnížily výkupní ceny, když se snížit měly, na to měl někdo zájem, nesnížily se tak dlouho a je evidentní, že tam fungovala korupce, a nejen to, neříkám, nemohu takto ovlivňovat ve prospěch ČEZu. Tam v tom jelo samozřejmě mnoho lidí i ze sféry politické, takže nejde o to, kdo umí vydělat v té logice, že když je někdo velký, tak třeba vydělá více na tom trhu, jde o to, jestli dokáže prosazovat pravidla, která jsou výhodná pro něj, nikoliv nutně pro celý stát.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, nad státní ekonomickou koncepcí debatujeme s programovým ředitelem Greenpeace pro Českou republiku Michalem Komárkem. Já jen připomenu, že ministr Kocourek na dnešním žofínském fóru zopakoval, že Česká republika splní svůj závazek pokrýt do roku 2020 13 % obnovitelnými zdroji. Ruku na srdce, kdyby i někdo nezaloboval, jak vy říkáte, a nezpůsobil ten fotovoltaický boom, myslíte, že bychom to dokázali tuto kvótu splnit bez něj?
Michal KOMÁREK, programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku
Tak já myslím, že bychom se o to museli nějakým způsobem snažit a dokázali bychom to. Přece jenom je to ještě dost daleko. V současné době máme 6 %. Budeme s tím mít popravdě řečeno problém, ale není tak úplně důležité, jestli budeme v roce 2020 13 %, 15 nebo 11, důležité je, že ta státní energetická koncepce počítá s tím, že v podstatě ten potenciál nebudeme rozvíjet, což je úplně absurdní a je to v naprostém protikladu s tím, co připravují ostatní evropské státy.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
Podívejme se na to. Ministr Kocourek uvedl, že má například pochybnosti o výhledových kapacitách biomasy, tam je podle něj náš potenciál na hraně. Počítá ale s tím, že poroste význam plynu. Co vy na to?
Michal KOMÁREK, programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku
Tak význam plynu v určitém smyslu poroste, tam si myslím, že s tím nikdo nemá vlastně problém, protože je to mnohem šetrnější zdroj než uhlí. V určitém smyslu ten plyn tady může hrát nějakou přechodovou roli, ale nikoliv dlouhodobě. Není to zdroj, na který by se mělo sázet, a to i z důvodu energetické bezpečnosti, na které si ministr Kocourek tak zakládá. Pokud jde o biomasu, tak i proslulá Pačesova komise, kterou nelze podezřívat z toho, že by byla nějak příliš zelená a už vůbec ne z toho, že by byla protijaderná, spočítala, že potenciál biomasy je tady největší z hlediska těch obnovitelných zdrojů a že z obnovitelných zdrojů by se v tom horizontu dejme tomu 40 let tady mohlo vyrábět okolo 60 % elektřiny.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
A teď je tady otázka od posluchače právě přišla, Petr Konupka se na Facebooku ptá a mírně to souvisí, jak se bude Greenpeace stavět k těžbě v Beskydech? Já jsem o tom hovořila na začátku, že ten černý scénář počítá i s prolomením limitů těžby.
Michal KOMÁREK, programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku
Zdravím, Petře Konupko. Greenpeace považuje ten plán za absurdní, protože jednak těžba v chráněné krajinné oblasti je zvěrstvo, jednak všechny politické sliby daleko dozadu jsou na téma, že tam se těžit nebude a těžba se obnovovat, nebo vlastně vytvářet nově nebude. Jednak tu těžbu nepotřebujeme a je to největší zdroj znečištění i znečištění CO2, skleníkovými plyny, takže to je naprosto protismyslné.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
Když už jsme u reakcí Greenpeace, podle té interní zprávy českého ministerstva průmyslu má v zemi během příštích 40 let vzniknout až těch 15 nových atomových reaktorů, už jsme to zmiňovali. Proti tomu okamžitě samozřejmě ostře vystoupil dolnorakouský zemský rada Pernkopf, který hodlá usilovat o zastavení českých plánů, a to přes rakouského kancléře Faimanna a také přes energetického komisaře GĂĽnthera Oettingera. Je to aktivita, kterou podpoří i česká centrála Greenpeace?
Michal KOMÁREK, programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku
My nepodporujeme přímo žádné politické aktivity nebo aktivity nikoho, ať už je Rakušan nebo Němec. My jsme ale proti této státní energetické koncepci a proti stavbě byť jednoho jediného reaktoru nového na českém území. To znamená, můžeme být v souladu s tím, co říkají Rakušani a v mnohém asi budeme, ale není to tak, že bychom podporovali nějakou politickou aktivitu.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
Máme si tedy nechat od Rakouska do těchto věcí vůbec mluvit?
Michal KOMÁREK, programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku
Tak můžeme si dát takový příklad, mluví si vzájemně ty země do toho třeba, když si převážejí přes hranice nějaký toxický odpad. Já si myslím, že do toho si mají co mluvit a s tou jadernou energetikou je to podobné.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
No, jaderná energetika přeci jen není toxický odpad. Ten efekt toxického spadu nastává v případě havárie.
Michal KOMÁREK, programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku
To říkejte Bělorusům ve vztahu k Černobylu.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
Vy sám jste říkal třeba, že Fukušima není argument, říkal jste to v březnu, teď si protiřečíte.
Michal KOMÁREK, programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku
Ne, já jsem to neříkal, já jsem to psal, to za prvé. A není to ...
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
To je rozdíl, když to říkáte a píšete?
Michal KOMÁREK, programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku
Není, je to malý rozdíl. Není to hlavní argument. Není ten hlavní argument, že hrozí, hrozí katastrofa a skutečně jsme na tom samozřejmě jinak než Japonsko seismicky neklidné. Nicméně ta možnost tu je a Rakušani se bojí té možnosti. Stejně tak, a v tomto ohledu je to ten toxický odpad.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
Dobře, Rakušani se bojí se této možnosti. Rakouská Greenpeace se teď snaží zajistit, aby Rakušani nenakupovali, přestože se té energie bojí, tu energii, takže není to přeci jen taková ideologie nezvladatelná z hlediska reality, víte, oni se bojí něčeho, co sami potřebují, co sami nakupují od jiných zemí. To, že si na svém vlastním písečku zastavili provoz nebo ani nespustili provoz ani jediné jaderné elektrárny je sice krásné, ale stejně potřebují jadernou energii odjinud.
Michal KOMÁREK, programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku
Já si myslím, že nepotřebují, Greenpeace si myslí, že nepotřebují. Je to tak, měla byste úplně pravdu, kdyby ta, ta ideologie by to byla, kdyby tu nebyla ta alternativa, ta alternativa v podobě obnovitelných zdrojů tu je.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
A myslíte si, že pokud se státní energetická koncepce bude vyvíjet tak, jak nastínila ta zpráva, která unikla do médií, že se může stát, že jednou Češi, nová generace za 20, za 30 let řekne - my to chceme stejně jako Němci, my už nechceme jaderné elektrárny? Roste tady taková generace, je taková informovanost mezi českými lidmi, anebo to necháme tak nějak plynout?
Michal KOMÁREK, programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku
Já si myslím, že to se určitě stane, ale budeme v tý době prostě takový podivný skanzen zaostalý na okraji vývoje.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
Myslíte skanzen třeba po boku Francie, to není až takový skanzen.
Michal KOMÁREK, programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku
Francie dělá už teď kroky, které jsou mnohem v tomto ohledu progresivnější než my. Začíná víc uvažovat o tom, jak se z té jaderné závislosti dostat, oni se z ní chtějí dostat a my se chceme dostat do ní. To je velký rozdíl právě těch trendů. Já se obávám, že trend, který je nastavený SEKem nás vede právě do toho skanzenu. Jestli se probudíme až v tom skanzenu, bude to trošku nepříjemné.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
V čem je tedy podle vás hlavní chyba? Vy byste úplně, myslím české energetické koncepce, vy byste úplně zrušil rozvoj jádra, anebo by se dala najít zlatá střední cesta, třeba dostavět Temelín, aby nehrozil výpadek přestárlých Dukovan, jak třeba varuje pan Míl, a v paralelní soustavě s tím budovat rozvoj zelené energie? Nebylo by toto ideální místo jednoho či druhého extrému?
Michal KOMÁREK, programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku
Já si myslím, že dostavovat Temelín je zbytečně drahé, zdlouhavé a nebezpečné. Takže na tu otázku je odpověď ne.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
Řekl ve Dvaceti minutách Radiožurnálu programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku Michal Komárek. Díky za váš čas a názory, na slyšenou.
Michal KOMÁREK, programový ředitel Greenpeace pro Českou republiku
Já děkuju. Na slyšenou.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka
Od mikrofonu Radiožurnálu se loučí Štěpánka Čechová.
