Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Ministerstvu životního prostředí se podařilo za pomoci opozice ve sněmovně protlačit zákon o Národním parku Šumava do druhého čtení. Jeho zpravodajka, komunistická poslankyně Konečná, o něm říká, že je to polotovar. Odpůrci zákonů tvrdí, že jde o zákon napsaný na objednávku developerů a těžařů dřeva. Ministerstvo je oproti tomu přesvědčeno, že norma je kompromis dlouhých jednání se všemi zúčastněnými stranami. Začíná Dvacet minut Radiožurnálu, dobré odpoledne. Dnes tu se mnou ve studiu Radiožurnálu je Pavel Kindlmann, profesor nejen ekologie na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy. Dobré odpoledne.
Pavel KINDLMANN, profesor na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy
Dobré odpoledne.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Když se dívám na facebookovou stránku Dvaceti minut, pane profesore, tak tady vidím reakce Libora Kovaříka, který říká - nekonečná diskuse na téma Národního parku Šumava, udělejte z toho vojenský újezd se zákazem vstupu, a pak diskuse utichnou.
Pavel KINDLMANN, profesor na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy
To je dobrý nápad. Svým způsobem dost paradoxně ty vojenské újezdy kdysi za předchozího režimu byly vlastně enklávou relativně neporušené přírody v mnoha případech.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Tak není to řešení, než se takhle dohadovat minimálně, co já pamatuji, tak se prostě dvě strany spory dohadují o tom, jak by Šumava měla vypadat?
Pavel KINDLMANN, profesor na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy
No, bylo by to řešení velice originální, to mě teda nenapadlo, ale myslím si, že svým způsobem by to taky bylo řešení.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Řekněte mi z vašeho pohledu, pane Kindlmanne, o co se teď vede spor nebo boj kolem Národního parku Šumava, co je prostě ta podstata věci?
Pavel KINDLMANN, profesor na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy
Ono těch sporných bodů je tam určitě víc a mě jako přírodovědce nejvíc zajímá samozřejmě otázka zonace, to znamená rozdělování parku na jednotlivé zóny ochrany přírody a zajímá mě nejvíc to, jak bude vypadat ta jádrová zóna, ta nejpřísněji chráněná zóna.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Já úplně totiž nerozumím jedné věci, vy říkáte, že vás nejvíc zajímá zonace, ředitel Národního parku Šumava Jiří Mánek říká toto: "V historii Národního parku Šumava přináší tento vládní návrh zákona největší první zóna," tedy to je ta s nejpřísnější ochranou. Zvětšuje ji, říká pan Mánek, o celých 100 % a přináší největší reálně ponechanou plochu samotné přírodě, kde se nebude zasahovat a kde se nebude zasahovat, tečka. Vedle toho vy jste dnes seděl s ostatními řekněme ochránci přírody a ekology na tiskové konferenci a říkali jste, že vy byste tu nejpřísněji chráněnou první zónu viděli na 52 % území národního parku. Proč?
Pavel KINDLMANN, profesor na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy
Ano, tohle jsou vlastně 2 otázky, jedna věc je, o co nám vlastně jde, jestli o to, zda to, čemu ..., o velikost toho, čemu my budeme říkat první zóna, a přesto tam třeba budeme kácet, což je případ vládního zákona, protože ve vládním zákoně je 26 % první zóny a z toho 4 % jsou takzvaně zásahové zóny, to znamená, se tam může kácet, čili to je světový unikát. Nikde jsem neviděl, že by jádrová zóna byla prostě zásahová. Druhá věc je, že pan Mánek a stejně i pan Chalupa vlastně těmito prohlášeními smíchají jabka s hruškama.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Jak to?
Pavel KINDLMANN, profesor na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy
Protože, ano, skutečnost je, že dnes oficiálně uznávaná první zóna je 13 % a oni ji chtějí zvětšit na 26. Ovšem přírodu nezajímá, jak bude veliké to, čemu říkáme první zóna, ale to, kde bude ponechána sama o sobě, a to je 22 % v tom Chalupě návrhu. A doposud od roku 2007 bylo zóna s nejpřísnějším ochranou, já tomu úmyslně neříkám ani první zóna, ani bezzásahová zóna, zóna s nejpřísnější ochranou měla velikost 30 %. Ta zóna byla v podstatě bezzásahová a pokud tam měl být nějaký zásah, tak o něj muselo být zažádáno a musel být schválen orgány ochrany přírody, čili byla to jakási pojistka, aby se tu nedělo nic proti zájmům přírody. Čili de facto ta původní, doposud to bylo 30 % a teď to bude pouze 22 %. Jinde se bude moct zasahovat.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
A to pan ředitel Mánek lže, nebo proč to tedy říká tak, jak to říká? To jde jen o řekněme používání jiných termínů, nebo o co jde?
Pavel KINDLMANN, profesor na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy
Já tomu nebudu říkat, že lže, ale vybírá si určitá fakta, která náležitě neodpovídají skutečnosti.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Když slyším například lidi z hnutí Duha, se kterými jste také dnes, pane profesore Kindlmanne, seděl na té tiskové konferenci, tak oni říkají, že ten zákon bude nahrávat, řekněme, těžebním firmám, ty, které profitují z těžby dřeva a dřevo prodávají a tak dále, na druhou stranu, když se dívám do příloh k tomu zákonu, který dnes prošel do dalšího čtení v Poslanecké sněmovně, tak tam je napsáno, a teď se bavíme o té první zóně, o té nejvíce chráněné, že v několika málo případech na několika málo územích je možno kácet, ale veškerý materiál ten pokácený, oloupaná kůra a tak dále, musí zůstat na místě. Tak, co by z toho měly ty těžební firmy, kdyby toto dělaly a kdyby ten zákon byl psán s úmyslem, jaksi podkouřit těm těžebním firmám?
Pavel KINDLMANN, profesor na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy
Pokud zůstane na místě, tak samozřejmě z toho těžební firmy nebudou mít nic.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
To je napsáno teď v této variantě, která jde do druhého čtení.
Pavel KINDLMANN, profesor na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy
Ano, ono tohle to s těma developerama a takhle já se těmhle těm slovům spíš vyhýbám, ale jako v podstatě, když si vezmete, že námi dneska prezentovaný návrh zonace činí 52 % první zóny, z toho 50 % zhruba bezzásahových lesních porostů a 2 % zásahové louky, /nesrozumitelné/ louky třeba, tento návrh je založen na mapách rozšíření organismu na Šumavě, které byly dělaný pro jiné účely, pro Naturu 2000, mapování biotopu Natura 2000. Čili lidé, kteří to dělali, neměli vůbec zdání, jestli to někdy někdo použije pro nějakou zonaci a neměli teda důvod nějakým způsobem manipulovat s tím, jak ten dotyčný biotop zařadí. Čili myslím si, že toto je takový správný způsob, jakým by měla být vytvářena jádrová zóna každého národního parku.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Pardon, pane profesore.
Pavel KINDLMANN, profesor na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy
Ano.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Já jsem úmyslně použil tu citaci hnutí Duha proto, protože oni používají relativně silná slova, stejně jako druhá strana bezesporu v celém tom sporu, používají termíny, že zákon je psán prostě ve prospěch některých zájmových skupin a tak dále, a že prostě se tam bude kácet i v prvních zónách s tím, že se bude kácet s tím, aby to dřevo někdo odvážel a případně prodával. Když se dívám do toho návrhu toho zákona, tak to tam nestojí. Tak se vás ptám, jestli prostě i ze strany ochránců přírody není ta debata prostě příliš vyhnána, není příliš emotivní a možná ke škodě věci?
Pavel KINDLMANN, profesor na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy
No, přesně tak, s tím naprosto souhlasím. Já si myslím, že prostě po těch dlouhých letech těch diskusí opravdu už tady dochází možná k nějakým osobním animozitám mezi těmi lidmi. Já si, nedávno jsem přednášel v parlamentu, a vím, že jsem tam plédoval proto, pro následující věc, já to trošičku vysvětlím. Říkal jsem - co vlastně, čím vlastně uškodí ty větší první zóny místním obyvatelům? Nedovedu si představit, co, jakým způsobem konkrétně uškodí jejich blahobytu, jejich finančním příjmům a tak dále. A chtěl jsem jako navést situaci, že místním obyvatelům by mnohem více pomohlo, kdybychom se zabývali více tím, kdo bude třeba ty dovolené lesy, dovolené kácení provádět. Zatím to vypadá tak, že na Modravě nebo v Srní sedí dřevorubec, je na podpoře a musí koukat, jak cizinci mu tam kácejí stromy, místo toho, aby mu to, aby to bylo dovolený dělat jemu. A takových věcí je ...
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
A to je otázka pro zákon o Národním parku Šumava?
Pavel KINDLMANN, profesor na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy
Asi ne, asi ne, ale myslím si, že tady ty věci by měly být nějakým způsobem provázány, protože tím, že zmenšíme první zóny, jako já si opravdu nedovedu představit, co tím pomůžeme těm místním lidem, ale mělo by současně s tím zákonem o národním parku jít další jednání, to by asi se nehodilo samozřejmě do zákona, ale jít další jednání o tom, jak skutečně reálně těm místním obyvatelům pomoct. A tady je další háček, že ti místní už tomu nevěří.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Že by jim někdo chtěl pomoct?
Pavel KINDLMANN, profesor na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy
Že se to nakonec uskuteční. Já si myslím, že opravdu tady jsou různé ty animozity, kdy opravdu už jeden nevěří druhému a možná něco takového by jako pomohlo.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Tomu rozumím. Tak si představme, že ve sněmovních výborech nedojde k žádným pozměňovacím návrhům, byť asi dojde, toho vládního návrhu zákona o Národním parku Šumava, a kdyby ten návrh zákona prošel tak, jak je teď a takto vypadal, tak z vašeho pohledu jako přírodovědce to bude nějak fatálně špatně pro šumavskou přírodu?
Pavel KINDLMANN, profesor na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy
Bude to fatálně špatně, a to z následujícího důvodu. Jak jsem říkal, v tom našem návrhu je vypočteno z map, reálných map rozšíření organismů, že by stálo za to chránit, to znamená nezasahovat do procesů na zhruba 50 % území. Jakékoliv zmenšení tohoto území má vždycky pro tu přírodu negativní následky, a to v tom smyslu, že samozřejmě těch 50 % je tvořených z mnoha biotopů. Každý ten biotop obsahuje jiné druhy. Jestliže zmenšíme těch 50 %, zmenšíme alespoň některý z těch biotopů a tím pádem zhoršíme podmínky organismů, který tam žijí, který potřebujou stejně jako člověk, potřebujou prostě určitý životní prostor a je prokázáno, že když se ten prostor zmenší, tak se zvýší pravděpodobnost, že dotyčný organismus vyhyne, nehledě na to, že tady opravdu jsou velice cenné celé biotopy, které by tímto vlastně byly dány na pospas dřevorubcům, rozhodnutí, prostě se rozhodnou kácet, tak by tam začali kácet, což je oblast Na Ztraceném, je to kaňon Křemelné, je to trasa předpokládaná lanovky a podobně a další.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
K lanovce se dostaneme už za malou chvíli. Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, přírodovědec Pavel Kindlmann je dnes jejich hostem. Jednu z příloh toho návrhu zákona o Národním parku Šumava je i mapa, na které jsou vyznačeny hranice, uvažované hranice Národního parku Šumava a přesně od Nové Pece po Hraničník, což je hora, která je na hranicích, vede čára, která jako kdyby znázorňovala přetnutí Národního parku Šumava, je to čára, která znázorňuje tam, kde by měla vést lanovka směrem, jakýsi přibližovák do rakouského lyžařského střediska Hochficht. Je to z vašeho pohledu úplně špatně tím, že se tam postaví lanovka, plus nějaký tedy pravděpodobně průsek a nějaký prostor, tak stane se něco přírodě v dané oblasti?
Pavel KINDLMANN, profesor na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy
Tak, jak jsem říkal, každé zmenšení té jádrové zóny samozřejmě působí negativně na místní přírodu. Tady je to multiplikováno ještě tím, že trasa té předpokládané lanovky vede nebo stříhá jádrové území ikonického druhu tetřeva a jeden z argumentů pana Chalupy je ten, že vlastně ta lanovka nebo ten koridor pro tu lanovku má, tuším, on říká asi 13 hektarů, šířka je, nevím, asi 26 metrů nebo kolik předpokládaj, ale je tu jedna věc, která je tady zamlčena, takzvané okrajové efekty. Vytvoříte koridor pro lanovku, vytvoříte tam lanovku, ta lanovka bude produkovat jakýsi hluk, že jo, bude se tam cosi pohybovat a bude to rušit třeba toho tetřeva a je prokázáno, že hladina stresových hormonů je zvýšená ještě 300 metrů od zdroje nějakého disturbance. To znamená, že délka tedy zůstává, ale šířka není 13 nebo 26 metrů, kolik oni uváděj, ale je na každou stranu ještě dalších 300 metrů, čili 600 metrů, ne 26.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Chápu. Z vašeho pohledu tedy vůbec ten nápad stavět tam lanovku je prostě špatně pro Národní park Šumava?
Pavel KINDLMANN, profesor na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy
Je špatně nejen pro přírodu, ale vůbec nechápu ekonomickou logiku této věci. Oni tam chtějí vystavět lanovku, která bude mít kapacitu tuším 1500 až 2500 osob za hodinu. Motivujou to tím, že tím přilákají turisty, kteří budou v okolí té /nesrozumitelné/ prostě Nové Pece a tam se ubytovávat a jezdit vždycky na rakouskou stranu. To znamená, lanovka s kapacitou 1500 až 2500 lidí za hodinu, vyveze nějakých 400 lidí, což je ubytovací kapacita zhruba v této oblasti, vyveze ráno nahoru, což udělá za čtvrt hodiny, nebo ona to udělá asi možná za hodinu a pojede tam vždycky jeden člověk a 3 sedačky prázdný a tak, no, a potom večer je zase doveze zpátky. Čili, když si to vezmete, tak využití té lanovky bude na nějakých 5 %. Kdo, který provozovatel by do tohohle šel, to je další věc. Ano, výstavba lanovky, pokud by na to sehnali evropské peníze, což neseženou, protože Evropa jim na takovouhle věc nikdy peníze nedá, protože dneska už je po Evropě tak rozkřiknutá tahle ta kauza Šumavy, že si Evropská komise nedovolí na to dát peníze, ale i kdyby na to peníze dostali, tak komu přijdou ty peníze? A tady máte ty developery třeba. Přijdou architektům, který to, který tu lanovku navrhnou a stavebním firmám, který postaví, potom dej se vůle Páně.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Dobře, vy jste před malou chvílí, pane profesore, zmiňoval to, že popravdě řečeno nevíme, jak by případné řekněme snížení rozlohy těch prvních zón prospělo obyvatelům uvnitř národního parku, není prostě toto věc, která by prospěla minimálně lidem, kteří bydlí či chtějí podnikat například v oblasti Klápy nebo Nové Peci?
Pavel KINDLMANN, profesor na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy
No, to je otázka.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Já ji kladu.
Pavel KINDLMANN, profesor na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy
Děkuji. Je otázka, jestli by to skutečně, a to by chtělo skutečnou ekonomickou analýzu, jestli by to skutečně zvýšilo návštěvnost této oblasti, čili Novopecka a jestli by se nenašly jiné alternativy přírodě mnohem bližší a přijatelnější, které by tu návštěvnost v zimě, jim jde o zimu, zimní sezónu, které by jim tu návštěvnost zvýšily taky. Co kdyby se jim tam zbudovaly třeba nějaký wellness. Znáte někde v našich horách, v horských střediscích nějaký krytý bazén se saunou, kde by se lidi mohli prostě dívat na zasněžené vrcholy a přitom se koupat nebo něco takovýho? Já nevím, třeba je to hloupej nápad, ale co uvažovat v těchto, v těchto dimenzích?
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Co vám na to říkali lidé, kteří připravovali ten zákon, pokud jste s nimi tedy mluvil nebo mluvili někdy?
Pavel KINDLMANN, profesor na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy
Já bych si s nima velice rád promluvil. Já jsem kdysi měl na tohle to téma takovej hovor s panem Hůlkou a docela jsme si, myslím, rozuměli a snažili jsme se nějak najít řešení, ale bohužel jsme potom nějak, to bylo přerušený a myslím si, že zrovna tohle by byla cesta prostě hledat nějakou takovouhle alternativu, nakonec vždyť do toho Rakouska nemusí vést lanovka, tam můžou jít třeba autobusy na plynový pohon, že jo, jezdit nebo nějaká regulovaná ..., jo, tam je cesta, nebo, nebo ...
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Teď jenom, nechci vás chytat za slovo, ale myslíte si, že autobusy, byť na plynový pohon nedělají tolik hluku jako lanovka?
Pavel KINDLMANN, profesor na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy
No, tak ona ta cesta je, máte pravdu, ale ta cesta je stejně v provozu.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Rozumím. A teď ještě jinak, když se vrátíme k tomu, řekněme, alternativnímu návrhu na zonaci Národního parku Šumava, to znamená, že by 52 % rozlohy bylo v té bezzásahové zóně, nebo byla bezzásahová zóna, jak by to prospělo lidem, kteří bydlí či navštěvují národní park?
Pavel KINDLMANN, profesor na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy
Tak můžu odpovědět jedině nepřímo, protože nejsem ekonom, kterej by tu analýzu dělal, ale tuhle tu analýzu dělali Němci na druhé straně v Bavorském národním parku, kde ze začátku oni měli taky problémy, lidi jim taky nevěřili, že to bude pro ně přínosné ta existence národního parku a dělali si takovou jako benefit analýzu přínosů a nákladů a zjistili, že zisky z prodeje dřeva jsou nakonec menší, než zisky z nárůstu turismu díky tomu, že tam mají v Bavorsku národní park. A navíc ty zisky z toho turismu zůstávají těm místním lidem, to, že se tam lidi ubytovávají, to, že tam chodí do restaurace a stravují se tam a tak dále, zatímco zisky z dřeva jsou těžařským firmám, který jsou většinou odněkud jinud, čili jdou mimo region. A jak jsme právě tady už se jednou zmínili, tak ty místní dřevorubci nemají do čeho píchnout.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Tak faktem zůstává, že průchod návrhu zákona o Národním parku Šumava bude Radiožurnál sledovat, tedy průchod Poslaneckou sněmovnou a budeme informovat o tom, jak se bude případně měnit v jednotlivých sněmovních výborech. Dnešním hostem byl přírodovědec Pavel Kindlmann. Díky za návštěvu. Hezký podvečer.
Pavel KINDLMANN, profesor na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy
Děkuji za pozvání. Na shledanou.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor
Martin Veselovský byl také u mikrofonu Radiožurnálu, přeji dobrý poslech.
