Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Proč má osud Bělověžského pralesa zajímat všechny Evropany? Čím je unikátní a jaký stupeň ochrany by měl požívat? Jak tenká je hranice mezi nutnými potřebami člověka a povinností chránit přírodní bohatství? A proč americký prezident Donald Trump reviduje stav tamějších národních parků? Jak to s nimi vlastně myslí? Zeptáme se profesora Davida Storcha, biologa a ekologa. Pane profesore, vítejte. Díky, že jste přišel.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
Dobrý den.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
V souvislosti s tématem, o kterém teď budeme mluvit, připomenu polského krále Vladislava Jagellonského, který už na počátku 15. století vyhlásil královskou honitbu, území, které se i díky tomu zachovalo dodnes jako Bělověžský prales. Charakterizujme si ho, pane profesore.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
Bělověžský prales je nesmírně cenné území, protože jde vlastně o poslední nížinný prales této velikosti. Nížinné pralesy existují, dokonce u nás máme takové kousíčky nížinných pralesů, ale je to nesrovnatelné z hlediska velikosti. A my v ekologii víme, že na velikosti opravdu záleží, že prostě větší celky, větší ekosystémy fungují jinak než ty menší. Můžou tam probíhat úplně jiné procesy a je vlastně, my vlastně hrozně málo víme o těch procesech právě v přirozených nížinných lesích prostě proto, že ty z Evropy skoro vymizely. Z tohodle hlediska je to území skutečně zcela bezkonkurenční, prostě nemá žádnou analogii na celém světě.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Však ono je zapsáno v seznamu Světového dědictví UNESCO, i když pouze zase částečně.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
No, to je složitější. Ty, ty statuty ochranářské jsou totiž takové trošičku komplikované. U nás je taky spoustu, spoustu míst zapsáno na úrovni tohodlenstoho Světového dědictví UNESCO. Určitě to něco znamená, ale to, to není zas tak vzácné prostě. Ale ten prales je úplně unikátní. Ono se často mluví o tropických pralesích, jak jsou odlišné od těch temperátních, od těch temperátních, tím myslím pralesů mírného pásma, ale v poslední době se ukazuje, že ve skutečnosti ty pralesy nížinné, evropské se v mnoha ohledech chovají jako ty tropické, klasické nížinné lesy, mají prostě některé parametry, které jim odpovídají, akorát jsme si toho vůbec nevšimli, protože jsme o ně prakticky přišli. Takže z toho hlediska je to opravdu něco zcela unikátního.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A připomeňme, že právě letos v létě na té polské straně, že ano, tento prales tedy se nachází částečně v Polsku, částečně v Bělorusku, tak tam se trošku rozhořelo to téma, protože, nevím, jak to dopadlo, na to se vás právě chci zeptat, se zvažovalo bude se kácet, nebude se kácet, aktivisté se tam prostě bouřili a tam jde o to, že právě tam je to chráněné území jenom asi ze 17 procent a mělo se kácet jinde. Čili jak, co to je za problém?
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
... vysvětlit, co se tam děje. Skutečně občas dochází k mylnému dojmu, že se kácí v národním parku Bělověžský prales. Tomu tak není. Tam se vůbec nekácí, ale ten národní park je vlastně docela malý. Ten má asi sto kilometrů čtverečních, což je na les sice docela dost, ale když si to představíme na mapě, je to čtverec deset krát deset kilometrů, a když si uvědomíme třeba, že jeden rys má domovský okrsek 200 kilometrů čtverečních, tak je to docela malé území. A zároveň tedy nebo z toho důvodu tam byly docela silné tlaky a logické tlaky na to zvětšit plochu národního parku na celé to polské území. Jenom pro představu, to celé území lesa, kam taky spadá ta biosférická rezervace a to území Světového dědictví UNESCO, je šestkrát větší, asi 600, 600 kilometrů čtverečních, ale na druhé straně na té běloruské je to území ještě třikrát větší. Má tam asi 1800 kilometrů čtvereční, 1800 kilometrů čtverečních a celé je vlastně, tohle území je vlastně vyhlášené jako národní park na té běloruské straně. To znamená je tady obrovský nepoměr. Na jedné straně stokilometrový národní park v Polsku a na druhé straně ten obrovský národní park v Bělorusku. Na druhou stranu ten běloruský je samozřejmě heterogenní, jsou v něm vesnice a není to všechno ten les, jo, to znamená ty jádrové zóny jsou zase menší, ale pořád mnohem větší než v tom Polsku. To znamená tady byl tlak na to, aby v tom Polsku se chránilo aspoň to území tedy těch 600 vlastně, což je teda celé to území toho lesa, 600 kilometrů čtverečních a tam se právě kácí. Kácí se pořád. Proti původnímu plánu se zněkolikanásobil, vlastně ta těžba, ta intenzita těžby se zněkolikanásobila a tohle je právě bráno jako úplně zásadní problém. Na první pohled to trošku připomíná situaci na Šumavě, protože argumentuje se tím, že ...
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kůrovec.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
... je tam kůrovec, že je tam lýkožrout smrkový, že je potřeba tedy kácet mnohem víc než, než před tím. Na druhou stranu ono tam byla jakási dohoda s UNESCO, že i tenhle zbylý kus mimo ten národní park bude v nějakém režimu ochranném, kde se nebude tolik kácet. Tato dohoda byla porušena, jo.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Já jsem četla, že tam padají jaksi i duby, že ... Jak je toto možné?
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
Ano, ano. To je, k tomu se možná dostanu.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobře. Ano, ano.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
Já jenom ještě dořeknu, v čem je ten rozdíl od Šumavy. Jde o to, že teda, že kácí se tedy v území, které není národní park a má pouze statut biosférické rezervace, což sice vypadá pěkně, ale takový statut mají u nás území, jako je třeba Třeboňsko nebo soutok Moravy a Dyje, taková ta úplně, ten nejjižnější cíp Moravy, kde jsou taky strašně cenné lužní lesy, ale všude se tam kácí. V Třeboňsku máme přerybněné rybníky a tak dále. To znamená biosférická rezervace zas tolik neznamená, jo. To znamená z toho legálního hlediska tady není takový problém, jako byl u nás na Šumavě, protože na Šumavě se šlo o to, jestli se bude kácet v prvních zónách, ale první zóny národního parku jsou jasně deklarované jako přírodní území, zatímco tady tomu tak není. To znamená to, o co vlastně jde, jde vlastně o spor mezi zastánci rozšiřování toho národního parku a zastánci toho, že ty zbylé lesy mají mít prostě normální režim. Samozřejmě vzhledem k tomu, jak cenné to území je a jak cenné je právě proto, že je obrovské, je zcela rozumné hájit tedy to nekácení. To určitě. Na druhou stranu z toho legálního hlediska to není tak jednoznačné. Mě vlastně trošku překvapilo, že ten Evropský soudní dvůr vlastně vydal pokyn k ukončení tomu, toho kácení, protože ...
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdy se to stalo mimochodem?
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
To se stalo někdy, někdy v létě. Já si to nepamatuju přesně. Někdy v létě. A to mě trošku překvapilo, protože skutečně je dobré si uvědomit, že řádný statut ochranářský má, a to mezinárodně srovnatelný, tady zasahoval Evropský soudní dvůr, to znamená mezinárodní instituce, má pouze národní park, jo. Ostatní, ostatní úrovně jsou vlastně nesrovnatelné a těžko se dá něco vymáhat. Na rozdíl od národních parků, což je prostě mezinárodně uznávaná kategorie. Takže, takže z legálního hlediska to není zdaleka tak jednoznačné, ale takže se to nedá úplně vykládat tenhle spor jako spor nějakého dobra se zlem, jo. Prostě lesáci mají právo kácet v lese. Na druhou stranu jde o spor o osud takhle cenného kousku krajiny a tady je jednoznačně rozumné teda nekácet právě pro tu obrovskou unikátnost toho lesa.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A osud takovéhoto kousku krajiny dalece přesahuje hranice států, že, v Evropě.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
No, jak už jsem zmínil. Je to největší nížinný prales vůbec v Evropě.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zkusme si jej přiblížit, co tam je? Tam je třeba, tam žije zubr, viďte?
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
Tam žije zubr. Se zubrem je to ovšem trošičku složitější, protože všichni zubři jsou, všichni světoví zubři jsou potomci chovaných zubrů v zoologických zahradách a v nějaké drobné rezervaci na Kavkaze. Oni byli, oni tam žili zubři vždycky. Mimochodem vy jste tady zmínila toho krále Václava nebo potom Vladislava Jagellonského.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
Skutečně ochrana tohoto lesa, stejně jako ochrana našich nížinných lesů ve středověku a v raném novověku byla skutečně dána tím, že, že se ti panovníci starali o honitby.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A byla to věc nějakých zákonů nebo věc cti?
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
Byla to věc i zákonů. Prostě ti panovníci jaksi dávají zákony a ono jim záleželo na té honitbě v prostoru, kde žili divocí zubři, jo. Takže ten zubr byl skutečně důvod, proč se tam udělala honitba, stejně jako byla honitba v lesích na Karlštejně nebo na Křivoklátě, tak podobným způsobem to ti panovníci udržovali. Mimochodem byl to v podstatě jediný způsob, jak udržet velké kusy nížinných lesů právě. Vlastně i ty velké kusy nížinných lesů u nás jsou vlastně dány tím, že to byly nějaké takovéhle honitby. To znamená zubři tam žili, ale během světových válek ve 20. století byli vybiti. A potom bylo to stádo vlastně znovu vytvořeno z kusů chovaných v zoologických zahradách, a pak v nějaké té maličké snad rezervaci na Kavkaze a jsou to vlastně tedy potomci chovaných zvířat. Nicméně teď už jich je tam hodně a celkem se chovají jako divoká zvířata a je to pochopitelně emblematické zvíře pro ten prales. No, jinak tam žije všecko, vlci, rysi, spoustu druhů zajímavých ptáků a tak, to znamená je to opravdu cenné. Není tam žádné zvíře takové, myslím z těch větších zvířat, které by vysloveně nežilo někde jinde. Koneckonců zubry máme dneska i u nás, byť v ohradách. Ale jak jsem říkal, to cenné je to, že je to veliké a jako takové ...
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jako takové by se to mělo uchovat. Ano.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
... by se to mělo uchovat, protože velikost opravdu je zásadní a ve velikých celcích prostě ty procesy můžou fungovat a fungují jinak než v těch malých.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A můžeme si představit, že tak, jak ten prales vypadá přibližně, že to tak vypadalo na našem území, dejme tomu, v 15. století víceméně všude?
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
Víceméně všude bych, s tím bych byl trošku opatrný, protože ...
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nebo v jiném měřítku, tak bych se vyjádřila.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
No, určitě ano. Je to ... Ano, vnímá se to tak, že ten prales vlastně představuje zbytek něčeho, co u nás, u nás, míněno v Evropě nebo ve střední Evropě, bylo mnohem rozšířenější, a že to je vlastně poslední možnost se podívat, jak to u nás vypadalo v minulosti, přičemž ovšem vždycky, když se takhle mluví o minulosti, tak je potřeba si uvědomit, že to bylo heterogenní. Ne všude byly nížinné pralesy a ne všude to ..., hlavně často v těch nížinách to opravdu nebyly pralesy. Ty lesy byly využívané k těžbě, ale třeba hodně k uhlířství, jo, prostě k výrobě ...
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dřevěného uhlí.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
... dřevěného uhlí vlastně už od toho raného středověku. To znamená úplné pralesy to nebyly určitě, ale byly dost podobné. Takhle bych to řekl.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano. Máte nějaký názor k tomu, proč dochází k takovýmto kauzám? Je to prostě ten neustálý tlak na růst ekonomiky nebo je to krátkozrakost, nemyšlení na budoucí generace? Čím to je?
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
Tak v případě těchhletěch kauz jako byla Šumava nebo jako je ten Bělověžský prales, přesto, že jsem zmínil, že se to lišilo v úrovni té legálnosti nebo legitimity vlastně, ta Šumava byla v tomhle smyslu horší, tak tam možná šlo taky o nějaké ekonomické zájmy, ale určitě do značné míry jde o rozdílné koncepce, jak se vůbec ke krajině vztahovat. A když to úplně zjednoduším, tak tady je na jedné straně ta lesácká koncepce, která vlastně spočívá v tom, že člověk vytváří ten les, stará se o něj vlastně od začátku až do konce. No a ta druhá koncepce, že ten les se o sebe postará sám. To znamená ...
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A vy se kloníte?
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
No, jak kdy, ale zrovna v případě těchhletěch cenných území určitě je lepší nekácet. To je myslím dneska biologicky docela dobře zdůvodněné. Ale opravdu je potřeba si uvědomit, že ten spor není úplně černobílý, jo, že to nekácení zároveň znamená, že je možné, že na tom území na velkých kusech toho území nebude takový les, jak si ho představujou lesáci, to znamená vzrostlý zelený les. Ten les může opravdu umřít, uschnout, být sežrán kůrovcem, a potom se vyvíjet svým vlastním způsobem, to znamená od nějakých malých semenáčků. To je to, co vidíme na Šumavě. Nevím, do jaké míry to hrozí, hrozí v té Bělověži, ale tohle, když tu přírodu necháme být, tak skutečně hrozí, že ten les se třeba úplně rozvolní a nebude to připomínat les. To je prostě riziko nebo riziko ...
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Teď jste mě zmátl. Takže nevím, co je lepší.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
No, to je právě předmětem toho sporu, jo.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
Z toho lesáckého pohledu je to jednoznačné, vysoký pěkný les zelený. Z toho ekologického, tam, tam je taková představa, že ten pěkný les vznikne právě tím, že starý les je, se pozvolna hroutí a je pozvolna nahrazován různými zrny z mladších, starších porostů. Je to vlastně mnohem takové spletitější, leží tam mrtvé stromy, je v tom nepořádek, ale je to přírodnější. To znamená je to vlastně mnohem taková organičtější a divočejší představa lesa.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak z Evropy se teď přesuňme do Spojených států, ale tématicky, řekla bych, na podobné vlně. Americké národní parky a Donald Trump. Připomeňme, že celkem 27 těchto přírodních památek chce americký prezident přezkoumávat v rámci svého plánu na rozvoj federální půdy. Stručně řečeno, těžaři to vítají, ochránci přírody si zoufají. Vy to vidíte jak?
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
No, zase možná tady došlo trošičku k nedorozumění v médiích. Pokud jsem na to koukal dostatečně detailně, tak, tak je to tak, že nejde o národní parky přímo, ale o to, čemu říkají National Monument, což je taková jako nižší úroveň ochrany. To znamená on nezpochybňuje přímo ty národní parky. Já jsem tady zmínil, národní park je opravdu ten nejvyšší statut mezinárodně uznávaný. To by byl opravdu, to by byl skandál. Nicméně skandál je to i takhle, protože já jsem v řadě těchhle monumentů byl, protože já jsem svého času působil v Novém Mexiku, v Santa Fe a tam vlastně velká část je právě v tom okolí těch, to znamená v oblasti jihozápadu Spojených států a jsou to opravdu krásná území, velmi přírodně cenná a bylo velmi jaksi logické, že je vyhlásili jako národní monumenty. Ale v tomhle případě je to, na rozdíl od toho předchozího, když jsme mluvili o tom, kdy vlastně vy jste trošičku naznačovala, že by to byl čistě střet ekonomických zájmů vůči ochraně přírody a já si myslím, že úplně ne, že opravdu jde spíš o různé koncepce krajiny, tak tady, tady bych řekl, že to tak je. Prostě Trump mockrát prohlásil, že mu jde o rozvoj místní ekonomiky, o zaměstnanost a tak. Mimochodem o tom může jít v tom Bělověžském pralese taky, jo. To znamená to, proč se tam kácí, mimochodem to jsme nedořekli ...
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
To dává lidem práci, ano.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
No, jednak dává práci a jednak možná je to dáno tím, možná to dělají kvůli tomu, aby když to bude hodně prokácené, bylo méně důvodů vyhlásit to tím národním parkem. Proto se tam možná kácí ty duby, které nejsou samozřejmě postižené lýkožroutem smrkovým, jo, že, že ...
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
To tedy laikovo srdce krvácí mimochodem nad těmi duby.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
Je to trošičku, je to trošičku možná taková jako paranoidní představa, ale je možné, že se tam opravdu kácí právě proto, aby to, aby bylo méně záminek k tomu prohlásit to národním parkem a ten důvod zatím je možná opravdu, může být to, že je potřeba zaměstnávat lidi. A to samé chce ten Trump v těch národních monumentech. Ono velmi často jde o místa, kde lidi moc nežijí, takže na rozdíl od těch evropských poměrů, kde opravdu ty lesy dávají práci lidem, tak tam jde o něco jiného. Tam jde spíš o to, aby tam mohli, měli přístup těžaři a prostě mohly se tam vyvíjet nějaký, nějaké takovéhle činnosti.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký očekáváte vývoj v této věci?
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
No, tak já v téhle věci jsem trošičku optimistický, protože už mockrát se ukázalo, že Trump se prostě k něčemu rozhodl a vlastně ostatní mu to nedovolili, jo, že často naráží. Tak já doufám, že narazí i tady. Ale ono se to dá těžko předvídat pochopitelně.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A když už jsme u toho vývoje, shledáváte nějaký vývoj v postojích veřejnosti k takovýmto tématům za poslední třeba desetiletí, ať už když se řekne Bělověžský prales, nebo nějaké národní parky za oceánem, tak to, proč by nás to, Středoevropany, mělo zajímat? Změnilo se toto nějak?
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
No, takhle. To, do jaké míry nás zajímají nějaké národní parky za oceánem, si myslím, že se zas tolik nezměnilo. Tam totiž jaksi nic nikdo neztrácí, když řekne, že chce chránit tropické pralesy nebo nějaké, nějaký národní park na Havaji, což je jeden z těch, myslím, monumentů někde u Havaje, celá oblast oceánu, tak to prostě se lidí přímo nedotýká, takže celkem nikdy neměli problém říct, že by se to mělo chránit, jo. A nemyslím si, že se to moc změnilo. Nicméně myslím si, že v těch kauzách, které se nás víc týkají, tak k určitému posunu přece jenom došlo. Pochopitelně by to zasloužilo nějaký detailnější sociologický výzkum, ovšem můžeme to vidět už na tom příkladu savany, pardon savany, Šumavy, kde ...
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vidím, kde vaše myšlenky dlí v druhém plánu.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
A to přitom ne úplně pořád, ale teď se to opravdu ukázalo. V těch 90. letech to bylo velmi vyhrocené, vlastně ještě na začátku tohoto tisíciletí, kdy se mluvilo o těch ekoteroristech a tak. To znamená vypadalo to docela beznadějně, ale teď jsme loni, loni byl prostě schválen ten nebo teď byl nedávno, byl schválen ten nový zákon o Šumavě poměrně velkou většinou v parlamentu a kupodivu tam byl velký konsensus, samozřejmě to narazilo na tu senátní, pokus o jaksi senátní verzi, o tom jsme tady taky mluvili, ale vlastně to dopadlo dobře, byl přehlasován i pan prezident a tak dál. A tady opravdu vidím nějaký posun. Stejně tak z různých diskusí vidím posun, že zatímco dřív pro spoustu lidí byl ten takříkajíc mrtvý les něco úplně strašlivého, tak teď i spousta lidí, kteří dřív byli velmi skeptičtí, tak říkají no, ale ono, on vlastně když, takhle, když umře ten les, tak vypadá strašně, ale už po pár letech se docela pěkně zelená a je vlastně docela zajímavý. A samozřejmě, že pro spoustu lidí je to pořád dost strašlivé a ono když to teda vidíte v reálu na té Šumavě, tak to opravdu člověka zaskočí, ty mrtvé lesy, ale mění se to, mění se to v tom smyslu, že lidi oceňují i les, který nevypadá úplně jako les.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak včera byl státní svátek. Vzpomněli jsme svatého Václava, hlavního patrona Čech a Moravy a symbolu české státnosti. Myslím, že jeho podíl na rozvoji naší vlasti je zásadní a týkal se také přírody a zemědělské činnosti. A domnívá se, že péče o přírodu nebo alespoň určitý respekt k ní, tak to patřilo k panovníkům odjakživa. A v souvislosti s tématem, o kterém teď budeme mluvit, připomenu polského krále Vladislava Jagellonského, který už na počátku 15. století vyhlásil královskou honitbu, území, které se i díky tomu zachovalo dodnes jako Bělověžský prales. Charakterizujme si ho, pane profesore.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
Bělověžský prales je nesmírně cenné území, protože jde vlastně o poslední nížinný prales této velikosti. Nížinné pralesy existují, dokonce u nás máme takové kousíčky nížinných pralesů, ale je to nesrovnatelné z hlediska velikosti. A my v ekologii víme, že na velikosti opravdu záleží, že prostě větší celky, větší ekosystémy fungují jinak než ty menší. Můžou tam probíhat úplně jiné procesy a je vlastně, my vlastně hrozně málo víme o těch procesech právě v přirozených nížinných lesích prostě proto, že ty z Evropy skoro vymizely. Z tohodle hlediska je to území skutečně zcela bezkonkurenční, prostě nemá žádnou analogii na celém světě.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Však ono je zapsáno v seznamu Světového dědictví UNESCO, i když pouze zase částečně.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
No, to je složitější. Ty, ty statuty ochranářské jsou totiž takové trošičku komplikované. U nás je taky spoustu, spoustu míst zapsáno na úrovni tohodlenstoho Světového dědictví UNESCO. Určitě to něco znamená, ale to, to není zas tak vzácné prostě. Ale ten prales je úplně unikátní. Ono se často mluví o tropických pralesích, jak jsou odlišné od těch temperátních, od těch temperátních, tím myslím pralesů mírného pásma, ale v poslední době se ukazuje, že ve skutečnosti ty pralesy nížinné, evropské se v mnoha ohledech chovají jako ty tropické, klasické nížinné lesy, mají prostě některé parametry, které jim odpovídají, akorát jsme si toho vůbec nevšimli, protože jsme o ně prakticky přišli. Takže z toho hlediska je to opravdu něco zcela unikátního.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A připomeňme, že právě letos v létě na té polské straně, že ano, tento prales tedy se nachází částečně v Polsku, částečně v Bělorusku, tak tam se trošku rozhořelo to téma, protože, nevím, jak to dopadlo, na to se vás právě chci zeptat, se zvažovalo bude se kácet, nebude se kácet, aktivisté se tam prostě bouřili a tam jde o to, že právě tam je to chráněné území jenom asi ze 17 procent a mělo se kácet jinde. Čili jak, co to je za problém?
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
Já se pokusím trošičku ...
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
... vysvětlit, co se tam děje. Skutečně občas dochází k mylnému dojmu, že se kácí v národním parku Bělověžský prales. Tomu tak není. Tam se vůbec nekácí, ale ten národní park je vlastně docela malý. Ten má asi sto kilometrů čtverečních, což je na lessice docela dost, ale když si to představíme na mapě, je to čtverec deset krát deset kilometrů, a když si uvědomíme třeba, že jeden rys má domovský okrsek 200 kilometrů čtverečních, tak je to docela malé území. A zároveň tedy nebo z toho důvodu tam byly docela silné tlaky a logické tlaky na to zvětšit plochu národního parku na celé to polské území. Jenom pro představu, to celé území lesa, kam taky spadá ta biosférická rezervace a to území Světového dědictví UNESCO, je šestkrát větší, asi 600, 600 kilometrů čtverečních, ale na druhé straně na té běloruské je to území ještě třikrát větší. Má tam asi 1800 kilometrů čtvereční, 1800 kilometrů čtverečních a celé je vlastně, tohle území je vlastně vyhlášené jako národní park na té běloruské straně. To znamená je tady obrovský nepoměr. Na jedné straně stokilometrový národní park v Polsku a na druhé straně ten obrovský národní park v Bělorusku. Na druhou stranu ten běloruský je samozřejmě heterogenní, jsou v něm vesnice a není to všechno ten les, jo, to znamená ty jádrové zóny jsou zase menší, ale pořád mnohem větší než v tom Polsku. To znamená tady byl tlak na to, aby v tom Polsku se chránilo aspoň to území tedy těch 600 vlastně, což je teda celé to území toho lesa, 600 kilometrů čtverečních a tam se právě kácí. Kácí se pořád. Proti původnímu plánu se zněkolikanásobil, vlastně ta těžba, ta intenzita těžby se zněkolikanásobila a tohle je právě bráno jako úplně zásadní problém. Na první pohled to trošku připomíná situaci na Šumavě, protože argumentuje se tím, že ...
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kůrovec.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
... je tam kůrovec, že je tam lýkožrout smrkový, že je potřeba tedy kácet mnohem víc než, než před tím. Na druhou stranu ono tam byla jakási dohoda s UNESCO, že i tenhle zbylý kus mimo ten národní park bude v nějakém režimu ochranném, kde se nebude tolik kácet. Tato dohoda byla porušena, jo.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Já jsem četla, že tam padají jaksi i duby, že ... Jak je toto možné?
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
Ano, ano. To je, k tomu se možná dostanu.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobře. Ano, ano.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
Já jenom ještě dořeknu, v čem je ten rozdíl od Šumavy. Jde o to, že teda, že kácí se tedy v území, které není národní park a má pouze statut biosférické rezervace, což sice vypadá pěkně, ale takový statut mají u nás území, jako je třeba Třeboňsko nebo soutok Moravy a Dyje, taková ta úplně, ten nejjižnější cíp Moravy, kde jsou taky strašně cenné lužní lesy, ale všude se tam kácí. V Třeboňsku máme přerybněné rybníky a tak dále. To znamená biosférická rezervace zas tolik neznamená, jo. To znamená z toho legálního hlediska tady není takový problém, jako byl u nás na Šumavě, protože na Šumavě se šlo o to, jestli se bude kácet v prvních zónách, ale první zóny národního parku jsou jasně deklarované jako přírodní území, zatímco tady tomu tak není. To znamená to, o co vlastně jde, jde vlastně o spor mezi zastánci rozšiřování toho národního parku a zastánci toho, že ty zbylé lesy mají mít prostě normální režim. Samozřejmě vzhledem k tomu, jak cenné to území je a jak cenné je právě proto, že je obrovské, je zcela rozumné hájit tedy to nekácení. To určitě. Na druhou stranu z toho legálního hlediska to není tak jednoznačné. Mě vlastně trošku překvapilo, že ten Evropský soudní dvůr vlastně vydal pokyn k ukončení tomu, toho kácení, protože ...
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdy se to stalo mimochodem?
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
To se stalo někdy, někdy v létě. Já si to nepamatuju přesně. Někdy v létě. A to mě trošku překvapilo, protože skutečně je dobré si uvědomit, že řádný statut ochranářský má, a to mezinárodně srovnatelný, tady zasahoval Evropský soudní dvůr, to znamená mezinárodní instituce, má pouze národní park, jo. Ostatní, ostatní úrovně jsou vlastně nesrovnatelné a těžko se dá něco vymáhat. Na rozdíl od národních parků, což je prostě mezinárodně uznávaná kategorie. Takže, takže z legálního hlediska to není zdaleka tak jednoznačné, ale takže se to nedá úplně vykládat tenhle spor jako spor nějakého dobra se zlem, jo. Prostě lesáci mají právo kácet v lese. Na druhou stranu jde o spor o osud takhle cenného kousku krajiny a tady je jednoznačně rozumné teda nekácet právě pro tu obrovskou unikátnost toho lesa.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A osud takovéhoto kousku krajiny dalece přesahuje hranice států, že, v Evropě.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
No, jak už jsem zmínil. Je to největší nížinný prales vůbec v Evropě.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zkusme si jej přiblížit, co tam je? Tam je třeba, tam žije zubr, viďte?
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
Tam žije zubr. Se zubrem je to ovšem trošičku složitější, protože všichni zubři jsou, všichni světoví zubři jsou potomci chovaných zubrů v zoologických zahradách a v nějaké drobné rezervaci na Kavkaze. Oni byli, oni tam žili zubři vždycky. Mimochodem vy jste tady zmínila toho krále Václava nebo potom Vladislava Jagellonského.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
Skutečně ochrana tohoto lesa, stejně jako ochrana našich nížinných lesů ve středověku a v raném novověku byla skutečně dána tím, že, že se ti panovníci starali o honitby.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A byla to věc nějakých zákonů nebo věc cti?
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
Byla to věc i zákonů. Prostě ti panovníci jaksi dávají zákony a ono jim záleželo na té honitbě v prostoru, kde žili divocí zubři, jo. Takže ten zubr byl skutečně důvod, proč se tam udělala honitba, stejně jako byla honitba v lesích na Karlštejně nebo na Křivoklátě, tak podobným způsobem to ti panovníci udržovali. Mimochodem byl to v podstatě jediný způsob, jak udržet velké kusy nížinných lesů právě. Vlastně i ty velké kusy nížinných lesů u nás jsou vlastně dány tím, že to byly nějaké takovéhle honitby. To znamená zubři tam žili, ale během světových válek ve 20. století byli vybiti. A potom bylo to stádo vlastně znovu vytvořeno z kusů chovaných v zoologických zahradách, a pak v nějaké té maličké snad rezervaci na Kavkaze a jsou to vlastně tedy potomci chovaných zvířat. Nicméně teď už jich je tam hodně a celkem se chovají jako divoká zvířata a je to pochopitelně emblematické zvíře pro ten prales. No, jinak tam žije všecko, vlci, rysi, spoustu druhů zajímavých ptáků a tak, to znamená je to opravdu cenné. Není tam žádné zvíře takové, myslím z těch větších zvířat, které by vysloveně nežilo někde jinde. Koneckonců zubry máme dneska i u nás, byť v ohradách. Ale jak jsem říkal, to cenné je to, že je to veliké a jako takové ...
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jako takové by se to mělo uchovat. Ano.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
... by se to mělo uchovat, protože velikost opravdu je zásadní a ve velikých celcích prostě ty procesy můžou fungovat a fungují jinak než v těch malých.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A můžeme si představit, že tak, jak ten prales vypadá přibližně, že to tak vypadalo na našem území, dejme tomu, v 15. století víceméně všude?
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
Víceméně všude bych, s tím bych byl trošku opatrný, protože ...
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nebo v jiném měřítku, tak bych se vyjádřila.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
No, určitě ano. Je to ... Ano, vnímá se to tak, že ten prales vlastně představuje zbytek něčeho, co u nás, u nás, míněno v Evropě nebo ve střední Evropě, bylo mnohem rozšířenější, a že to je vlastně poslední možnost se podívat, jak to u nás vypadalo v minulosti, přičemž ovšem vždycky, když se takhle mluví o minulosti, tak je potřeba si uvědomit, že to bylo heterogenní. Ne všude byly nížinné pralesy a ne všude to ..., hlavně často v těch nížinách to opravdu nebyly pralesy. Ty lesy byly využívané k těžbě, ale třeba hodně k uhlířství, jo, prostě k výrobě ...
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dřevěného uhlí.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
... dřevěného uhlí vlastně už od toho raného středověku. To znamená úplné pralesy to nebyly určitě, ale byly dost podobné. Takhle bych to řekl.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano. Máte nějaký názor k tomu, proč dochází k takovýmto kauzám? Je to prostě ten neustálý tlak na růst ekonomiky nebo je to krátkozrakost, nemyšlení na budoucí generace? Čím to je?
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
Tak v případě těchhletěch kauz jako byla Šumava nebo jako je ten Bělověžský prales, přesto, že jsem zmínil, že se to lišilo v úrovni té legálnosti nebo legitimity vlastně, ta Šumava byla v tomhle smyslu horší, tak tam možná šlo taky o nějaké ekonomické zájmy, ale určitě do značné míry jde o rozdílné koncepce, jak se vůbec ke krajině vztahovat. A když to úplně zjednoduším, tak tady je na jedné straně ta lesácká koncepce, která vlastně spočívá v tom, že člověk vytváří ten les, stará se o něj vlastně od začátku až do konce. No a ta druhá koncepce, že ten les se o sebe postará sám. To znamená ...
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A vy se kloníte?
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
No, jak kdy, ale zrovna v případě těchhletěch cenných území určitě je lepší nekácet. To je myslím dneska biologicky docela dobře zdůvodněné. Ale opravdu je potřeba si uvědomit, že ten spor není úplně černobílý, jo, že to nekácení zároveň znamená, že je možné, že na tom území na velkých kusech toho území nebude takový les, jak si ho představujou lesáci, to znamená vzrostlý zelený les. Ten les může opravdu umřít, uschnout, být sežrán kůrovcem, a potom se vyvíjet svým vlastním způsobem, to znamená od nějakých malých semenáčků. To je to, co vidíme na Šumavě. Nevím, do jaké míry to hrozí, hrozí v té Bělověži, ale tohle, když tu přírodu necháme být, tak skutečně hrozí, že ten les se třeba úplně rozvolní a nebude to připomínat les. To je prostě riziko nebo riziko ...
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Teď jste mě zmátl. Takže nevím, co je lepší.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
No, to je právě předmětem toho sporu, jo.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
Z toho lesáckého pohledu je to jednoznačné, vysoký pěkný les zelený. Z toho ekologického, tam, tam je taková představa, že ten pěkný les vznikne právě tím, že starý les je, se pozvolna hroutí a je pozvolna nahrazován různými zrny z mladších, starších porostů. Je to vlastně mnohem takové spletitější, leží tam mrtvé stromy, je v tom nepořádek, ale je to přírodnější. To znamená je to vlastně mnohem taková organičtější a divočejší představa lesa.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak z Evropy se teď přesuňme do Spojených států, ale tématicky, řekla bych, na podobné vlně. Americké národní parky a Donald Trump. Připomeňme, že celkem 27 těchto přírodních památek chce americký prezident přezkoumávat v rámci svého plánu na rozvoj federální půdy. Stručně řečeno, těžaři to vítají, ochránci přírody si zoufají. Vy to vidíte jak?
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
No, zase možná tady došlo trošičku k nedorozumění v médiích. Pokud jsem na to koukal dostatečně detailně, tak, tak je to tak, že nejde o národní parky přímo, ale o to, čemu říkají National Monument, což je taková jako nižší úroveň ochrany. To znamená on nezpochybňuje přímo ty národní parky. Já jsem tady zmínil, národní park je opravdu ten nejvyšší statut mezinárodně uznávaný. To by byl opravdu, to by byl skandál. Nicméně skandál je to i takhle, protože já jsem v řadě těchhle monumentů byl, protože já jsem svého času působil v Novém Mexiku, v Santa Fe a tam vlastně velká část je právě v tom okolí těch, to znamená v oblasti jihozápadu Spojených států a jsou to opravdu krásná území, velmi přírodně cenná a bylo velmi jaksi logické, že je vyhlásili jako národní monumenty. Ale v tomhle případě je to, na rozdíl od toho předchozího, když jsme mluvili o tom, kdy vlastně vy jste trošičku naznačovala, že by to byl čistě střet ekonomických zájmů vůči ochraně přírody a já si myslím, že úplně ne, že opravdu jde spíš o různé koncepce krajiny, tak tady, tady bych řekl, že to tak je. Prostě Trump mockrát prohlásil, že mu jde o rozvoj místní ekonomiky, o zaměstnanost a tak. Mimochodem o tom může jít v tom Bělověžském pralese taky, jo. To znamená to, proč se tam kácí, mimochodem to jsme nedořekli ...
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
To dává lidem práci, ano.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
No, jednak dává práci a jednak možná je to dáno tím, možná to dělají kvůli tomu, aby když to bude hodně prokácené, bylo méně důvodů vyhlásit to tím národním parkem. Proto se tam možná kácí ty duby, které nejsou samozřejmě postižené lýkožroutem smrkovým, jo, že, že ...
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
To tedy laikovo srdce krvácí mimochodem nad těmi duby.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
Je to trošičku, je to trošičku možná taková jako paranoidní představa, ale je možné, že se tam opravdu kácí právě proto, aby to, aby bylo méně záminek k tomu prohlásit to národním parkem a ten důvod zatím je možná opravdu, může být to, že je potřeba zaměstnávat lidi. A to samé chce ten Trump v těch národních monumentech. Ono velmi často jde o místa, kde lidi moc nežijí, takže na rozdíl od těch evropských poměrů, kde opravdu ty lesy dávají práci lidem, tak tam jde o něco jiného. Tam jde spíš o to, aby tam mohli, měli přístup těžaři a prostě mohly se tam vyvíjet nějaký, nějaké takovéhle činnosti.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký očekáváte vývoj v této věci?
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
No, tak já v téhle věci jsem trošičku optimistický, protože už mockrát se ukázalo, že Trump se prostě k něčemu rozhodl a vlastně ostatní mu to nedovolili, jo, že často naráží. Tak já doufám, že narazí i tady. Ale ono se to dá těžko předvídat pochopitelně.
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A když už jsme u toho vývoje, shledáváte nějaký vývoj v postojích veřejnosti k takovýmto tématům za poslední třeba desetiletí, ať už když se řekne Bělověžský prales, nebo nějaké národní parky za oceánem, tak to, proč by nás to, Středoevropany, mělo zajímat? Změnilo se toto nějak?
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
No, takhle. To, do jaké míry nás zajímají nějaké národní parky za oceánem, si myslím, že se zas tolik nezměnilo. Tam totiž jaksi nic nikdo neztrácí, když řekne, že chce chránit tropické pralesy nebo nějaké, nějaký národní park na Havaji, což je jeden z těch, myslím, monumentů někde u Havaje, celá oblast oceánu, tak to prostě se lidí přímo nedotýká, takže celkem nikdy neměli problém říct, že by se to mělo chránit, jo. A nemyslím si, že se to moc změnilo. Nicméně myslím si, že v těch kauzách, které se nás víc týkají, tak k určitému posunu přece jenom došlo. Pochopitelně by to zasloužilo nějaký detailnější sociologický výzkum, ovšem můžeme to vidět už na tom příkladu savany, pardon savany, Šumavy, kde ...
Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vidím, kde vaše myšlenky dlí v druhém plánu.
David STORCH, biolog, ekolog
--------------------
A to přitom ne úplně pořád, ale teď se to opravdu ukázalo. V těch 90. letech to bylo velmi vyhrocené, vlastně ještě na začátku tohoto tisíciletí, kdy se mluvilo o těch ekoteroristech a tak. To znamená vypadalo to docela beznadějně, ale teď jsme loni, loni byl prostě schválen ten nebo teď byl nedávno, byl schválen ten nový zákon o Šumavě poměrně velkou většinou v parlamentu a kupodivu tam byl velký konsensus, samozřejmě to narazilo na tu senátní, pokus o jaksi senátní verzi, o tom jsme tady taky mluvili, ale vlastně to dopadlo dobře, byl přehlasován i pan prezident a tak dál. A tady opravdu vidím nějaký posun. Stejně tak z různých diskusí vidím posun, že zatímco dřív pro spoustu lidí byl ten takříkajíc mrtvý les něco úplně strašlivého, tak teď i spousta lidí, kteří dřív byli velmi skeptičtí, tak říkají no, ale ono, on vlastně když, takhle, když umře ten les, tak vypadá strašně, ale už po pár letech se docela pěkně zelená a je vlastně docela zajímavý. A samozřejmě, že pro spoustu lidí je to pořád dost strašlivé a ono když to teda vidíte v reálu na té Šumavě, tak to opravdu člověka zaskočí, ty mrtvé lesy, ale mění se to, mění se to v tom smyslu, že lidi oceňují i les, který nevypadá úplně jako les.
