Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Příjemný večer, vážení. I dnes je pro vás připraveno Interview Studia STOP. Od mikrofonu se opět hlásí a ničím nerušený poslech přejí ...
Petr HOLUB, moderátor
Petr Holub.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
A Jana Šmídová.
Letošní cenu Františka Kriegla od Nadace Charty 77 dostal Libor Michálek za systematický boj proti korupci ve státní správě. Cena za občanskou statečnost se uděluje od roku 1987 a inspiruje se postojem Františka Kriegla, který v roce 1968 odmítl podepsat takzvané Moskevské protokoly, jež předcházely okupaci naší země. Porota o Michálkovi rozhodla jednomyslně. A jeden z porotců, režisér a publicista Břetislav Rychlík dodává.
Břetislav RYCHLÍK, porotce, režisér, publicista
Pan Michálek tu cenu dostal za to, jakým způsobem se už poněkolikáté v životě konzistentně zachoval ve vztahu ke korupci. Ono to v sobě má ještě jeden velký symbol, protože byl vlastně z místa vyhozen za to, nebyl přijat zpátky. Milan Knížák vyslovil přání, aby už do konce života v této zemi nesehnal práci, politici ho označují za udavače. Členové té poroty si myslí naprostý opak, a proto vlastně jsme dokonce byli poctěni, že jsme tu cenu mohli letos panu Michálkovi udělit.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
A právě Libor Michálek je hostem dnešního Interview Studia STOP. Dobrý večer, pane Michálku.
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Dobrý večer.
Petr HOLUB, moderátor
Vy jste tu cenu dostal především z toho důvodu, že jste upozornil na korupční chování některých politiků či úředníků v případě dotací rozdělovaných Státním fondem životního prostředí z evropských zdrojů. Ten případ je obecně znám, tak jsem se chtěl zeptat, jak je daleko a co v tomto směru už policie vyšetřila?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Přiznám se, že nemám informace nad rámec toho, co bylo zveřejněno ohledně vlastního vyšetřování. Takže předpokládám, že to šetření je stále ve fázi před případným sdělením obvinění.
Petr HOLUB, moderátor
Ovšem to už je, řekněme, půl roku a zatím tedy probíhá to, čemu se říká prověřování a šetření, jak nás učí policejní mluvčí. Je to tak?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Je to tak. Vzhledem k tomu, že při popisu některých těch korupčních praktik se pan Knetig odkazoval na praxi, která měla být dle jeho slov realizována v podnicích Lesy České republiky, případně podpůrný garanční rolnický, lesnický fond, tak nevidím teda do policejního spisu, ale předpokládám, že pokud byly popsány nějaké mechanismy plánovaného vyvedení peněz, které se třeba nerealizovaly přímo na Státním fondu, nicméně měly být dle slov pana Knetiga tyto mechanismy uplatňovány i v jiných institucích, tak nelze vyloučit, že to šetření je natolik široké, že prostě nebylo možné zatím v takovémto časovém horizontu ty věci dotáhnout.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Tak to je váš optimistický pohled. Ale realita může být jiná, ne?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Ano, může být jiná, ale o tom já nechci spekulovat. Samozřejmě to, co bylo zveřejněno ohledně postupu státního zastupitelství, je poměrně úsměvné.
Petr HOLUB, moderátor
A vy tedy ani ze státního zastupitelství, ani od policie nemáte nějaké zprávy, nebo nejste s nimi v žádném kontaktu?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Nejsem, nejsem teďka s nimi v kontaktu. V podstatě já jsem vždycky se pouze dostavil na výzvu k výslechu a předpokládám, že není podle zákona povinností policie informovat svědky, jo, respektive oznamovatele o tom, v jaké fázi se to vyšetřování nachází.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Ostatně celý případ má, jak zjistil týdeník Respekt, a vy už jste se tady o tom maličko zmínil, další zajímavý vývoj. Jde o angažmá pražského městského státního zastupitelství v kauze Drobil. Podle Respektu směřující k tomu, aby celá kauza byla zametena pod koberec. Souhlasíte s novináři z Respektu? Dělá to na vás stejný dojem? Nebo obecněji, domníváte se, že takto se likvidují nepříjemné případy a chrání se mocní?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
No, určitě. Je to jeden ze způsobů, jak to lze provádět. Mě na tom upoutala taková možná zdánlivě maličkost. Ale ve chvíli, kdy se ta nižší státní zástupkyně vyjadřuje v tom smyslu, že se žádným způsobem nenechá ovlivnit dopisem své nadřízené, tak si kladu otázku, jestli došlo k pochybení na straně té nižší státní zástupkyně, to v tom smyslu, jestliže její nadřízená má pravomoc vydávat metodické pokyny, tak potom by se měla nechat tímto metodickým pokynem ovlivnit. No, a pokud, pokud takovou kompetenci nemá ta její nadřízená, tak zase je otázka, zda nedošlo k pochybení z její strany. Ale rozhodně prostě příliš nedůvěřuji informaci, kterou prezentoval další státní zástupce. A to ve smyslu, že provedli šetření na 19 tisíci případech a v žádném případě nezjistili žádné prostě nezákonné postupy. Vzhledem k tomu, že jsem roky pracoval v oblasti kontroly, tak i kdyby tam byli všichni státní zástupci stoprocentně poctiví, tak už jenom prostě ten lidský faktor musí zákonitě vést k tomu, že aspoň pár desítek pochybení v takovémto kvantu prostě případů by mělo být nalezeno. Jestli nalezeno nebylo, tak je potom něco zřejmě asi špatně na straně těch auditorů, kteří toto zjišťovali.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Takže jak vás tak poslouchám, tak spíš to, co se dělo, co jsme teď popisovali v kauze Drobil, je spíš standard. To ovlivňování státními zástupci a podobně. Navíc ministr spravedlnosti docela zuří, ale nemůže nic dělat, tak, co si o tom myslíte?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Nemůžu prostě na základě té své osobní zkušenosti to nějak zevšeobecňovat. A tvrdit bez nějakých důkazů, že takhle je postupováno na všech ostatních ministerstvech. Nicméně jsou určité indikátory transparentnosti veřejných zakázek. Viz třeba Z index a podobně. A akademici, kteří se tímto zabývají, tak si myslím, že ukazují směr, kde by prostě, ať už novinářská nebo odborná veřejnost se měla zajímat o to, proč je takové procento třeba uzavřených řízení v zakázkách a podobně.
Petr HOLUB, moderátor
Ostatně váš případ, pane Michálku, pokud by byl objasněn a beze zbytku vyšetřen, by mohl sloužit jako precedens, aspoň si to myslí exministr vnitra, dnes předseda branně bezpečnostního výboru František Bublan.
František BUBLAN, předseda poslaneckého výboru pro obranu a bezpečnost, bývalý ministr vnitra /ČSSD/
No, mně je docela líto toho případu pana Michálka, jo. Kdyby tehdy, když pan Michálek šel za ministrem Johnem a sděloval mu tady ty, ty informace, kdyby ten ministr řekl, no, tak to může být ten velký případ a v podstatě nechal celý ten proces doběhnout až do konce, aby tam byly procesní důkazy, tak se mohla ta velká ryba odstíhat. Ať už by to byl, já nevím, někdo z těch úředníků, anebo tehdejší ministr ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Teď už je to ztraceno podle vás?
František BUBLAN, předseda poslaneckého výboru pro obranu a bezpečnost, bývalý ministr vnitra /ČSSD/
Teď už je to ztraceno. Ono se to ztratilo vlastně v té půli a teď už je to tvrzení proti tvrzení. Nějaká nahrávka zase příliš mnoho jako nedokazuje, i když asi nasvědčuje tomu, že tam k tomu dojít mělo. Ale ten případ se měl skutečně dotáhnout do konce, nechat ho už za přítomnosti nebo za spolupráce policie nebo nějakých speciálních orgánů i státních zástupců, aby se to do konce dotáhlo. A mohli jsme mít velký případ. Ale to, to zkazili tady ti, že jo, ať už John, anebo i Nečas, který o tom taky věděl.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Záměrně, nebo z neznalosti?
František BUBLAN, předseda poslaneckého výboru pro obranu a bezpečnost, bývalý ministr vnitra /ČSSD/
To nedokážu odhadnout. Já si myslím, že tam byl trošku i záměr. Protože se lekli toho, že se to týká koaličního ministra, jo. Každý se bál do toho nějak šlápnout.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Podotýká František Bublan.
Petr HOLUB, moderátor
Tak jsme slyšeli bývalého ministra vnitra, dnes opozičního politika Bublana, že po půl roce už se vlastně nedá nic nového zjistit. Je to zkušený člověk. Vy tedy, pane Michálku, ještě máte nějaký důvod předpokládat, že dojde k nějakému vyšetření případu a jinému uzavření než prostě k tomu, že se odloží?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Já bych se asi fakt nerad pouštěl do procesu hodnocení důkazů. Nicméně domnívám se, že některé transakce, které pan Knötig plánoval, že mají být provedeny ve Státním fondu, pokud bude prokázáno, že byly provedeny v jiných subjektech, tak dle mého názoru by to mohlo vést k tomu, že ty případy nebudou pouze odloženy. Jinými slovy prostě, jedna věc je prokazování úmyslu a v tom může, řekněme, určitou roli sehrát na nahrávka. Druhá věc je potom prokazování konkrétních finančních převodů. A jestliže byly určité transakce realizovány, tak tam ten důkazní materiál lze dodatečně zajistit, i když třeba uběhlo už půl roku nebo více.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Ostatně pojďme tedy trochu zobecňovat. Protože patrně ta praktika se netýkala jen Státního fondu životního prostředí. Celá kauza totiž ve vší nahotě ukázala, jak se z veřejných peněz plní stranické pokladny. Jste téhož názoru? A je jedno, jaká strana to nakonec je. Vy sám už jste nám prozradil, že s veřejnými zakázkami máte velké zkušenosti a vůbec i s tou kontrolní činností. Tak co byste tak k tomu řekl? Je to nejsnazší cesta, jak velké sumy přihrát do stranických pokladen?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
No, ona je otázka definice, co je to stranická pokladna. Protože často se diskutuje v souvislosti s financováním politických stran o stropování výdajů, o tom že strany musí mít účty u ČNB, a podobně. To všechno jsou opatření, které já považuji za pouhé plácnutí do vody. Nebo jenom nějakou prostě mediální omáčku bez relevantního účinku. Pokud to financování billboardů prostě, reklamních kampaní a podobně je financováno jinými subjekty než těmi politickými stranami. Takže já osobně bych spíš viděl tu cestu v tom, kdyby prostě u každého billboardu bylo dohledatelné, kdo ho zaplatil. A pak by se mohla klást další otázka, jestli ta firma, která ten billboard platila, měla třeba předtím nějakou zakázku a podobně.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Tam jde ještě o jednu věc, která možná je ještě flagrantnější. Když tedy ne do stranické pokladny, já tak obecně nazývám, tak jenom peníze pro jednoho politika, v tomto případě pana Drobila, tak to v české politice chodí, že musíte být vyfutrován miliony, abyste mohl po tom stranickém, mocenském žebříčku dál šplhat?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Tak, jak to popisoval pan Knetig a tak, jak to de facto částečně popsal i pan Drobil, že se prostě do té funkce dostal díky určité skupině v ODS, která prostě prosazovala a takzvaně politicky kryla pana Fibingera jako náměstka, rozumíte, ono je to velmi problematické jako přesně identifikovat, jaký je ten okruh osob, jo, které z té veřejné zakázky mohou participovat, tak jak to Knetig prezentoval, tak samozřejmě mluvil o Pavlovi, že pro Pavla je potřeba získat takové a makové prostředky. Nicméně je zřejmé, že prostě část těchto prostředků musela končit i u různých poradců, právníků, auditorů, jo, a dalších osob, které se, řekněme, té problematice nějakým způsobem přiblížili.
Petr HOLUB, moderátor
Ono obvykle, když se představuje, jak u nás dochází k té korupci na ministerské úrovni, tak se má za to, že ministr vyhlásí nějakou veřejnou zakázku, u které zařídí hodně vysokou cenu nad tím, než co ta odvedená služba vlastně stojí. A z těchto peněz se potom při fakturaci část vrací. Ať už tedy do stranické pokladny, nebo konkrétním lidem, nebo bůhví kam. To si myslíte, že je realistický popis toho, co se u nás děje? Nebo jsou to přece jenom jako příliš přehnané a paranoidní představy?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
No, nemám teďka u sebe nějaké konkrétní faktury, ale s vysokou mírou pravděpodobnosti to probíhá tímto způsobem, že v podstatě pokud je zakázka nadhodnocena, vznikne dané firmě, řekněme, nadprůměrný zisk oproti tomu, kdyby ty tržní podmínky byly nastavené transparentně. A kdyby měla možnost v té soutěži i třeba další firma, která by nabízela cenu výhodnější. A pak není nic snazšího, než aby ta vítězná firma si objednala nějaké pseudo analýzy, pseudo posudky, konzultační služby, marketingové služby, třeba pro sebe, ale v tom balíčku i pro někoho jiného a podobně. A k tomu směřoval třeba ten můj návrh, aby se zveřejňovalo, kdo platí ty billboardy.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
A Studio STOP stále debatuje s Liborem Michálkem, laureátem ceny Františka Kriegla.
Petr HOLUB, moderátor
V tom případu, kdy jste se dostal tedy do konfliktu s ministrem životního prostředí Pavlem Drobilem a jeho blízkými spolupracovníky, tam se jednalo o přestavbu čistírny odpadních vod v Praze. Já jsem se chtěl přesněji zeptat na ten případ. O co tam konkrétně šlo? Tam se snad mluvilo o nějaké neuvěřitelné částce, že by ta čistírna stála 16 miliard korun.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Možná se tam čistily peníze, nebo ...
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
No, takhle, zase tady je to trochu problematické. Skutečně neexistuje záznam průběhu rozhovoru mezi mnou a panem Fibingerem. Takže pokud dojde na soud, tak to bude pouze to tvrzení proti tvrzení. Kdy on hovořil o předražení té zakázky o 3 miliardy korun konkrétně a z toho částka půl miliardy měla jít prostě do té "stranické pokladny". Vzhledem k tomu, že celková hodnota té zakázky ve všech těch původně plánovaných 4 etapách byla kolem 20 miliard korun, tak si dovedu představit, že prostě ta, to patnáctiprocentní nadhodnocení je asi možné, pravděpodobné.
Petr HOLUB, moderátor
A jak to teď s tou čistírnou vypadá? Bude se stavět?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Tam to výběrové řízení má být ukončeno 21. 6., takže za necelý měsíc. Nemám samozřejmě teďka žádné jakoby interní informace tady k tomu, takže se musíme nechat překvapit.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
No, stavět by se patrně měla, protože jsou tam evropské peníze a jsou tam určité lhůty a podmínky.
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Tak, ony tam ty evropské peníze ještě nejsou. Oni vlastně, ta dotace ještě nebyla schválena ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Ano, ale měly by tam být.
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
... ale je tam ta směrnice o čištění odpadních vod. Ta definuje nějaké parametry, ty parametry měly být už splněny ke konci roku 2010. Takže je zřejmé, že se určitě nějaká varianta výstavby nebo modernizace bude muset zvolit.
Petr HOLUB, moderátor
Myslíte si, že ta částka těch 20 miliard, o které jste mluvil, že ta je pořád realistická? Například současný primátor Bohuslav Svoboda před časem říkal, že by se měla významně snížit. Nevíte o tom?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Mám informace, ale prostě nelze to brát asi bez dalšího za bernou minci, že skutečně existují firmy, které staví v rámci Evropy i mimo Evropu, příklad v Iráku, a že při takovém počtu obyvatel jako má Praha lze dosáhnout podle tvrzení, jo, těch lidí, výrazně nižší ceny než 20 miliard korun.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Kolik třeba podle vás?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
I byla diskuse o částce poloviční, ale prostě toto já nemůžu brát na bernou minci. Pokud se člověk chce dozvědět, jaká je ta reálná hodnota, tak by to muselo být skutečně o tom, že ta zadávací dokumentace by nesvazovala způsoby naplnění podmínek té směrnice o čištění odpadních vod, ale pouze by stanovila, předložte takovou technologii, která ty parametry naplní a tím pádem otevřela tu soutěž pro všechny v rámci Evropy užívané technologie.
Petr HOLUB, moderátor
Tady tedy byla omezena soutěž tím, že se zaměřila pouze na jednu konkrétní technologii?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Ono to bylo trošku složitější. Teďka se dopustím asi určitého zjednodušení, tak doufám, že mě nebude za to někdo popotahovat. Je to zhruba o tom, že když vy rozdělíte tu soutěž na 4 fáze a člověk by připodobnil ty fáze ke skládání třeba automobilu, jo, že se nejdřív prostě bude dělat podvozek, potom prostě karoserie, potom nějaké vnitřní vybavení, tak v okamžiku, kdy vy na tu první fázi dáte takové parametry, že fakticky předurčujete to, jak budou vypadat ty fáze další, tak můžete vyeliminovat nepřímo různé technologie čištění těch odpadních vod.
Petr HOLUB, moderátor
Ale pořád ještě to může vyhrát víc než jedna firma.
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
To ano, to ano.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Už jsme to trochu nakousli. Evropská komise pozastavila právě v důsledku Drobilova případu čerpání dotací z operačního programu životního prostředí. Ten projekt čistírny ovšem je samozřejmě dlouhodobá záležitost. Určitě se sleduje krok po kroku. Tak, znamená to, že selhala kontrola? A pokud ano, tak jaká kontrola by měla být, aby byla efektivní a pravdivá?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
No, já jsem ve svém podnětu, který jsem Evropské komisi adresoval, navrhoval, řekněme, kontrolu, veřejnou kontrolu už v té fázi před vyhlášením soutěže. Takže už ve fázi, kdy se tvoří zadávací dokumentace, tak v okamžiku, kdy ten návrh té zadávací dokumentace obdrží Státní fond životního prostředí k posouzení a ke sdělení připomínek k tomu subjektu, který tu soutěž bude vyhlašovat, tak pokud by již v tomto okamžiku byl ten návrh zadávací dokumentace zveřejněn a bylo by umožněno, aby připomínkovaly, řekněme, ty kvalifikační předpoklady i jiné subjekty než nějaký konkrétní úředník, který pak se může dostat pod obrovský tlak, jo, pokud prostě s ním to lobby komunikuje face to face a vlastně není ta informace veřejně dostupná, tak tam si dovedu představit, že by to významně zúžilo ten prostor pro to definovat ty kvalifikační nebo následně hodnotící kritéria způsobem, která vyhovují jenom úzké skupině firem.
Petr HOLUB, moderátor
Ono to čerpání evropských dotací je poměrně složitá věc. Jisté je, že je pozastaveno proplácení peněz na operační program životního prostředí. Ono o tom rozhodlo pouze ministerstvo financí české, ale nepochybně pod tlakem z Bruselu. A ten další vývoj je ve hvězdách. Nicméně dá se asi jistě říct, že pokud ministerstvo životního prostředí, nebo Státní fond životního prostředí nepřesvědčí ministra financí a jeho prostřednictvím evropské úředníky, že peníze se dobře kontrolují, tak ty dotace obnoveny nebudou. A jde myslím o nějakých 140 miliard korun. Myslíte si, že je možné přesvědčit ty instituce, ať už na české nebo evropské úrovni, že od teď už se budou peníze v operačním programu pro životní prostředí čerpat efektivně a hospodárně?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Tak, já věřím tomu, že lze přesvědčit ty evropské úředníky. Nicméně chce to opravdu nějaké konkrétní kroky, které skutečně mají nějakou validnost, jo. To znamená z mých zkušeností, kdyby se zveřejňovaly návrhy zadávacích dokumentací, tak to by, to by byl krok, který by korupčníkům velmi nesmírně vadil. Protože by se obrovským způsobe zúžil prostor manipulovat ty věci předtím než je soutěž vyhlášena. A jestliže takovýto krok by byl přijatý, tak si dovedu představit, že i v Bruselu samozřejmě jaksi v komplexu dalších, jo, opatření, které musí směřovat k tomu, aby třeba projektový manažer, který posuzuje žádost procesu administrace se současně nepodílel na kontrolách, jo, toho projektu a podobně. Jo, těch věcí je asi více. Ale pokud ty návrhy těch opatření budou přesvědčivá, tak nevidím důvod, proč by ty peníze neměly být uvolněny.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
A kdyby náhodou ten případ, o němž tady mluvíme, tedy kauza Drobil, abych to zjednodušila, by byl uveden do zdárného konce, vše se vyšetřilo, tak bychom v Bruselu zabodovali? Nebo jaksi s těmi dotacemi a s tím celým systémem to nemá žádnou souvztažnost?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Tak, určitě by to byl signál, že, řekněme, boj s korupcí v této zemi prostě se realizuje i v praxi a ne pouze na papíře. Ale možná, možná ještě, aby to bylo úplnější ta informace, tak tam ohledně té pražské čističky to, jestli bude nebo nebude ta dotace přidělena, ještě hodně záleží i na nějakém dalším jakoby nastavení smluvních podmínek mezi magistrátem hlavního města Prahy a společností Veolia. Což by zase byla samostatná kapitola a to jsou věci, které Bruselu taky bezpochyby vadí. Není to jenom, řekněme, ta vlastní soutěž o dodávku té technologie.
Petr HOLUB, moderátor
Výstavba čistíren odpadních vod je vůbec hlavní položkou operačního programu životního prostředí. Odebírá to většinu z těch 140 miliard, cirka 140 miliard. Když se člověk takhle seznamuje s tím pražským případem, tak ho logicky napadá, jestli obor výstavby čistíren odpadních vod na tom není podobně jako stavby silnic nebo nákupy zdravotnických přístrojů, tedy že tam je opravdu hodně indicií na korupci, že tam je prokázáno předražování v mnoha případech. Není to další sektor, na který by třeba aspoň novináři měli zaměřit svou pozornost?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Tak, určitě, určitě ano. Ale vždycky bude vznikat problém, jak prokázat to předražení. Uvedu příklad. Pokud prostě zakázka je vyhlášena za cenu 20 miliard, a následně je stornována z důvodů, že příklad, byly nějaké kritéria stanoveny diskriminačně a podobně, dojde k nějakým dílčím úpravám. A je pak vyhlášená za 17 miliard nebo za 15 a prostě přihlásí se někdo do té soutěže, zvítězí a naplní, jo, to, co má být tou zakázkou splněno, tak pak je relativně průkazné, že k tomu předražení v tom prvním pokusu došlo. Ale pokud tento proces neproběhne, tak to může být komplikované, jo. Musí pak docházet k nějakým propočtům investičních provozních nákladů na jednoho obyvatele nebo na jeden metr krychlový vyčištěné vody a tak dále. A mohou tam do toho vstupovat argumenty typu, že bylo nutné řešení nějaké specifické, problémy, jo, v dané lokalitě, kdy třeba nějaká obec má sice 2 tisíce obyvatel, ale je rozprostřena, jo, po značném území, na rozdíl od jiné. Takže není to vždy úplně triviální proces, prokázat to předražení.
Petr HOLUB, moderátor
Já jsem se právě ptal, jaký jednoduchý model by se dal použít na ty čistírny odpadních vod. Ono to jde například dobře u zdravotnických přístrojů, tam je obecně známo, že určitý typ magnetické rezonance se dnes prodává za 25 milionů, takže tím se pak dají zkontrolovat ty ostatní případy. Když se například nakupují tramvaje, tak tam se počítá to, kolik stojí 1 metr čtvereční toho konkrétního tramvajového vozu. Tak v případě čistíren odpadních vod, tam je možné třeba vydělit cenu počtem obyvatel a už mám minimálně seznam podezřelých?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Je to vždycky jenom indikátor, za kterým pak musí následovat nějaké další šetření. Ale je to, je to určitě cesta.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
A Studio STOP stále diskutuje s Liborem Michálkem, laureátem ceny Františka Kriegla. Pojďme celou věc zobecnit. Pokud ty praktiky, které tady popisujeme, jsou možné, tak logicky selhává celý systém kontroly veřejných financí. Velké úřady přitom mají interní audity, kontrolní oddělení, existuje NKÚ, kontrola ministerstva financí. Tak, co všichni tito kontroloři dělají? Nejvyšší kontrolní úřad občas zahrozí prstem, občas padne i nějaká částka, ale jaksi ty jeho zprávy a varování nikdo nebere vážně, tak, jak k tomu během těch 21 let nové české demokracie došlo?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
No, to by bylo asi na delší diskusi. Ta role prostě těch kontrolních orgánů. Oni vždycky asi mohou kontrolovat jenom určitý vzorek, protože v okamžiku, kdy by mělo být třeba konkrétně v operačním programu životní prostředí nebo jenom v tom segmentu čistíren odpadních vod, kdyby měly být kontrolovány všechny ty projekty, tak to přece jenom zase je spojeno s určitými náklady, zase by to případně dělaly nějaké externí firmy, protože by to nebylo možné pokrýt, jo, těmi administrativními kapacitami fondu a podobně. A zase, už by se na tom mohly generovat další pseudo zakázky. Ale abych to zkrátil, nejsem úplně přesvědčen o tom, že lze dosáhnout nějaké stoprocentní úspěšnosti jenom nastavením těch kontrolních mechanismů, protože vždy je to o těch lidech. I ti lidé prostě z interních auditů, z NKÚ mohou být vystaveni nějakým korupčním prostě nabídkám. A podobně. Často je to také o tom, že jsou v té legislativě samotné nedostatky, že nějaké jednání je zjevně nevýhodné pro stát. Ale není v rozporu s nějakým konkrétním paragrafem, nějakého zákona, směrnice, vyhlášky a podobně. Takže tohle by asi byla potom diskuse fakt o konkrétním vždycky segmentu daného ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Takže zobecňovat se to nedá, že by úplně zaspaly všechny kontrolní mechanismy, byly prolezlé korupcí a podobně? To ne.
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
To si myslím, že ne. To si myslím, že ne. Spíš prostě dostanou pověření ke kontrole jenom v určité oblasti. A ta oblast nezahrnuje to, aby zkoumali, zda zakázky byly nebo nebyly nadhodnoceny. Jo, já jsem byl svědkem řady auditů, kontrolních akcí i třeba Nejvyššího kontrolního úřadu na Státním fondu životního prostředí. A nechci teď zlehčovat nějak jejich práci, ale často, často prostě se noří do některých detailů, které dle mého názoru by nebylo nezbytné až tak řešit. A ta podstata může uniknout. Ale to, že uniká, může být už někdy definováno samotným zaměřením té kontroly.
Petr HOLUB, moderátor
A když se člověk podívá, jak funguje soukromá sféra, nebo jak se kontroluje třeba veřejná sféra v západní Evropě, tak tam se to zdá na první pohled jednoduché. Tam existují interní audity, například. A ty vlastně hodnotí fungování celé té instituce podle tří kritérií. Jestli tedy se ty zakázky zadávají účelně, hospodárně, efektivně. Je to model 3 E. A ono se tím způsobem dá toho hodně profiltrovat, byť se nekontroluje každá jednotlivá zakázka. Ale dá se vytipovat rizikové místo. A potom jsou samozřejmě ty externí kontroly, které zjišťují, jestli se přece neudělala nějaká chyba. Tento model u nás nefunguje, nebo do jaké míry u nás funguje, jestli tedy funguje.
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
No, ta konkrétně na Státním fondu životního prostředí třeba nebyl ten útvar řízení rizik, nebo jejich identifikace. Já jsem ho zřizoval vlastně po svém nástupu, nicméně protože to vyžadovalo určitý čas než se to podařilo obsadit lidmi alespoň v nějakém minimálním měřítku, tak paradoxně, když tito lidé nastupovali, se kterými já jsem ještě ty smlouvy uzavíral, tak už jsem nebyl v té pozici, abych s nimi mohl konzultovat ty další kroky.
Petr HOLUB, moderátor
A teď existuje vládní strategie boje proti korupci. A ta právě mimo jiné chce změnit systém kontroly ve státních institucích. Teď vzniká několik nových zákonů, například zákon o finančním řízení, zákon o úřednících, to je, tomu se dřív říkalo zákon o státní správě. Myslíte si, že tyto zákony mohou přinést nějakou změnu? Nemyslím hned, ale v delší perspektivě.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
A než, pane Michálku, dostanete slovo, tak si poslechněme dnes již citovaného Františka Bublana, který navrhuje, jak rychle omezit úroveň korupce. Ovšem také je poněkud skeptický.
František BUBLAN, předseda poslaneckého výboru pro obranu a bezpečnost, bývalý ministr vnitra /ČSSD/
Musíme přijmout všechny ty zákony, které aspoň trošku omezí jaksi možnost té korupce. Možná by stálo za to zřídit nebo uvést do nějaké činnosti nějaký dohled, takový ten celostátní dohled právě nad těmi veřejnými zakázkami. Aby to někdo dokázal posoudit, zda ta zakázka někde v kraji nebo v nějakém městě zda nebyla předražena. Protože tady není orgán, který by to posoudil. I když se to zveřejní a bude to viset někde na webu a podobně, tak zase těžko jaksi ta veřejnost to může rozsoudit, jestli to bylo dobře nebo špatně. Na to je potřeba odborníky. Některé země to mají, mají to i Spojené státy americké, že mají takový jakoby státní orgán, který má možnost odborně posoudit, zda ta zakázka, ať už jsou to silnice, anebo cokoliv jiného, nebyla, nebyla předražená. Zda bylo možno zvolit nějakou levnější variantu, stejně, stejně kvalitní. Ale stejně si myslím, že ať máme sebelepší zákony a musíme je přijmout, nemůžeme zůstat na půli cesty, tak to záleží na těch lidech, jo. A já se trošku bojím, že ta společnost je k té korupci, stále se o ní mluví, ale že k ní jako malinko lhostejná a že pokud jaksi nezměníme sami sebe, skutečně my všichni nezměníme sami sebe, tak se s tou korupcí nikdy nevypořádáme.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Obává se exministr vnitra František Bublan.
Petr HOLUB, moderátor
Takže zákony jsou dobré, ale nejdříve musíme změnit lidi. Říká exministr Bublan. Pane Michálku, vy byste s ním souhlasil?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Souhlasil bych s ním. Samozřejmě ono je problematické vůbec mít ty dobré zákony, pokud nezměníme nejdřív sami sebe. Takže řekl bych, ano, dobré zákony podmínka nutná, ale nikoli postačující, protože vždycky při té implementaci toho práva, pokud ti lidé nemají být úplnými roboty, a on ten život je prostě barevný a nejde vždycky prostě striktně zaškatulkovat, takže vždycky tam musí být třeba nějaký prostor pro správní uvážení, ať už u správních orgánů, anebo u soudních potom, tak je to prostě o tom lidském faktoru také. A moje zkušenost třeba i z nějaké možnosti srovnání ze zahraničí klidně může být země, uvedu příklad, Lucemburska, kde na první pohled ty zákony mají v určité oblasti méně ochranných prvků než třeba česká legislativa, a přesto ta vymahatelnost práva je tam na vyšší úrovni než u nás. A myslím si, že je to v těch lidech.
Petr HOLUB, moderátor
Ale samy o sobě ty zákony jsou dobré? Tak jak se připravují, nevím, jestli to podrobně sledujete.
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Takhle. Pokud bysme se bavili konkrétně o návrhu novely zákona o veřejných zakázkách, tak on určitě jde správným směrem. Třeba v tom, aby se nemohly přešroubovávat ty ekonomická kvalifikační kritéria a podobně. Na straně druhé já bych možná mírně nesouhlasil v tom, že ta cesta zveřejňování není tou cestou jaksi by té eliminace, protože konkrétně u návrhů těch zadávacích dokumentací mám za to, že by ani nemusel existovat nějaký zvláštní samostatný úřad. Protože ta konkurence v okamžiku, kdy by viděla, že v tom návrhu zadávačky je něco hodně diskriminujícího, tak by se sama ta konkurence ozvala a požadovala po tom zadavateli ještě před vyhlášením té soutěže úpravu těch podmínek, jo. To znamená ta kontrola nemusí jít jenom ze strany jakoby státu, ta kontrola může být i de facto ze strany té podnikatelské sféry, která také jak mám možnost to s některými lidmi konzultovat, je značně znechucena tím, že je tady stále jeden úzký okruh třeba firem, které pro stát dodávají a většina podnikatelů, kteří třeba mají i velmi propracované technologie, tak se prostě nemohou k těm věcem dostat díky tady této mašinérii.
Petr HOLUB, moderátor
Když jste zmínil ten, tu novelu zákona o veřejných zakázkách, tam se tedy skutečně píše o tom, že by se měla zveřejňovat zadávací dokumentace k veřejným zakázkám. To znamená ten zadavatel by měl jasně popsat, co vlastně požaduje a šlo by zkontrolovat, jestli tím nediskriminuje některé možné dodavatele. Ovšem potom ještě při veřejných zakázkách existuje jedna dokumentace, takzvaná soutěžní dokumentace, která popisuje průběh té soutěže. Například jestli byl nějaký ze zájemců vyloučen a proč byl vyloučen, ono to často bývá proto, že má příliš nízkou cenu. A tato dokumentace se ale zveřejňovat nemá. Myslíte si, že by to také mohlo pomoci, kdyby se zveřejňovala?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Já bych to spíš otočil. Nerozumím prostě, jaké jsou důvody pro to, aby se tato soutěžní dokumentace nezveřejňovala. Pochopitelně, pokud by prostě součástí bylo hodnocení nějakých kvalitativních aspektů, nějakých nových technologií, kdy prostě prozrazením by bylo třeba ohroženo nějaké obchodní tajemství a podobně, tak to je asi relevantní, ale to se dá vždycky vyselektovat.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Když jsme u té korupce, tak Nečasova vláda, která má luxusní postavení, ale na druhé straně velmi slabou pozici, se zaklíná bojem proti korupci. Dokonce si to dala do vínku, že to bude protikorupční vláda. Tak, jak se jí to daří všechno provádět? Ta protikorupční opatření, když se na to tak díváte zvenku, pane Michálku.
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
No, tak zatím se mi zdá, že se jí to příliš nedaří.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
A Studio STOP stále debatuje s Liborem Michálkem, který odhalil korupci na Státním fondu životního prostředí. A teď se ptáme, tak, pane Michálku, co teď děláte? Vy jste velmi ceněn za svůj statečný postoj. Cena Františka Kriegla byla už druhým oceněním. Spoustu lidí vám jistě drží palce. Na druhé straně pro některé jste padouch a udavač. A jistě v tom svém činění jste se setkal i s negativními reakcemi. Ostatně některé z nich zná i veřejnost. Tak, co teď děláte a jak se s tím vším vyrovnáváte, s tou dvojakou tváří popularity?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Po té formální stránce stále jsem zaměstnancem Státního fondu životního prostředí.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
A můžete tam docházet?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
V pozici finančního poradce. Paní pověřená ředitelka vyslovila přání, abych tam nedocházel. Stále má pocit, že jí někdo z ministerstva kontroluje. A jak se Michálek objeví ve dveřích, tak že dostane za uši. Takže se snažím tam příliš se neobjevovat.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Ale občas tak v převleku třeba, ne?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Občas inkognito. Říká se tomu překážky v práci. Takže prostě z nějakých důvodů mi zaměstnavatel práci zatím nepřiděluje. Takže pochopitelně se snažím vyvíjet nějaké aktivity, ale možná není ještě čas to úplně specifikovat.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
A co tedy byste chtěl dělat? Už se objevily informace, že vás chtěl i angažovat dnes už bývalý ministr dopravy Bárta a rovněž bývalý vicepremiér pro boj s korupcí John. Oba tedy z Věcí veřejných. Uvažoval jste o těch nabídkách? Právě jejich strana je přece také údajně zapletena do nejrůznějších skandálů, z nichž některé tedy korupcí pěkně zavánějí.
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
No, tak já jsem si na panu Bártovi a panu Johnovi cenil to, že mají tu odvahu, pokud by teda byli korupčníci, si mě do takového úřadu vzít. Protože jedna věc je, co teda historicky proběhlo, nebo jaké byly na nějakých nahrávkách diskutovány plány. Druhá věc je, co by se mohlo či nemohlo prakticky realizovat. A tam jsem přesvědčen, že pokud by člověk prostě byl v té pozici, že by mohl nějakým způsobem ty věci ovlivňovat, tak ve chvíli, kdy by takový pokus byl, tak nepředpokládám, že pokud z jejich strany byl záměr nějaké korupční věci provádět, tak že by si mě k tomu přizývali.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
A máte nějaké jiné nabídky, o kterých třeba nevíme?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Takhle. Nejsou to konkrétně jakoby pracovní nabídky. Měl jsem možnost dělat třeba finančního ombudsmana v nějakých bankách. Ale teď spíš zvažuju působit v rámci nějakých protikorupčních platforem typu ta, která vznikla třeba při Prague Business clubu.
Petr HOLUB, moderátor
Ale to tedy znamená, že pokud já mám nějaké postavení ve státní správě a upozorním na možnou korupci na svém úřadě, tak se musím připravit, že tam tedy končím a mohu se nejlépe uplatnit v nějakých občanských aktivitách, které jsou sponzorovány přátelsky smýšlejícími podnikateli? Neplyne to nakonec z vašeho případu?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
No, tak bohužel, bohužel to takhle vypadá. A to jenom prostě podtrhuje to, že nejsem přesvědčený, že ta současná vláda v takovém složení v jakém je míní skutečně ten boj s korupcí vážně. Protože pokud by tomu tak bylo, tak by nebylo nic jednoduššího než, řekněme, udělat to narovnání toho stavu, který nastal v prosinci. Prostě přiznat, že vyhazovat z funkce za to, že je podáno trestní oznámení kvůli podezření z korupce, tak že to asi není to pravé ořechové. Ale k tomu teda bohužel zatím nedošlo.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
No, vy jste dokonce si vysloužil, jak jsem říkala, nejrůznější, a to velmi ošklivé nálepky. Jak vám bylo?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Tak, já bych především prostě chtěl vidět reakci těch lidí, když by třeba došlo k tomu, že by jejich děti byly napadeny, jo, nějakými násilníky a podobně. A teďka se objevil někdo, kdo by třeba zvedl telefon a volal by na policii a hlásil by, že byl svědkem prostě napadení nějakého dítěte, popisoval by tu osobu a podobně. Myslím si, že takovouto osobu už by třeba ti pánové, kdyby šlo o jejich děti, za udavače nepovažovali.
Petr HOLUB, moderátor
A kdyby teď třeba přišel pan ministr životního prostředí Chalupa a nabídl by vám zpátky místo šéfa fondu pro životní prostředí, tak byste ho vzal?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Ano.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
I při tom všem, co jste tam prožil a ta práce na druhé straně vás asi velmi bavila a naplňovala.
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Ta práce mě bavila, naplňovala. Bohužel vzhledem k tomu permanentnímu tlaku ze strany toho poradce, ono to nebylo tak, jenom pro upřesnění, že by člověk nahrával spolupracovníky nebo pracovníky fondu. Tam šlo především o tu dokumentaci těch jakoby externích pokynů a externích zásahů pana poradce. Tak ve chvíli, kdy by, řekněme, byly vyeliminovány tyto vnější vlivy, no, tak pochopitelně, celý projekt transformace fondů na zelenou banku je velmi zajímavý z toho profesního hlediska. Protože ta instituce tak, jak je dneska nastavena, tak vlastně nemá zajištěno dlouhodobé finanční krytí. A mělo to být právě o překlopení do režimu, který to finanční krytí zajistí z hlediska jakoby té finanční instituce, aby mohla dlouhodoběji prostě financovat ekologické projekty.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
No, hlavní zloduch nejste vy. Na vás si přece jenom až tak netroufnou. Ale mě překvapilo velmi nedávné vyjádření premiéra Nečase pro Respekt, kdy onoho pana Knötiga jaksi označuje, to mohl být nějaký narkoman, gambler a podobně. A snaží se to bagatelizovat, že prostě tam se ocitl jednotlivý zlosyn a všechno ostatní je jaksi v pořádku a je to zcela normální. Tak co si o tom myslíte?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Tak, je to asi pochopitelná snaha, řekněme, v tom úsilí očištění pana ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Zachránit pana Drobila jako místopředsedu ODS.
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
... Drobila. To je asi pochopitelné. Nicméně nemyslím si ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Pan Knetig není zlosyn a gambler.
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
... nemyslím si, nemyslím si, že by se pan Knetig "zbláznil" a všechny ty věci si vymyslel, vykonstruoval. Není nic jednoduššího než ověřit to, co konkrétně dělal v Lesích České republiky.
Petr HOLUB, moderátor
Vy byste tedy věděl, co dělat, kdybyste se vrátil do své původní funkce na fondu životního prostředí. Ale sám jste teď říkal, že spíše se budete angažovat na úrovni občanských sdružení v tom protikorupčním boji. Čeho tam chcete dosáhnout?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Ono se to, ono se to příliš nevylučuje. Prostě ve chvíli, kdy jste vně té státní správy a jste vystaven tomu, abyste připomínkoval třeba ten zákon o veřejných zakázkách, tak pochopitelně pokud jste neviděl ty procesy, tak vás nemusí napadnout nějaké relevantní připomínky. Zatímco pokud člověk je jakoby v tom dennodenním kontaktu s tou realitou, tak i při tom operativním řešení problému prostě vždycky nějaké ty podněty přijdou.
Petr HOLUB, moderátor
Mají smysl tato občanská či odborná sdružení? Dá se tím způsobem vůbec něčeho dosáhnout? Ono totiž státní správa či politika v mnoha případech jakékoliv připomínky zvenku ignoruje. Takže myslíte, že se dá něčeho dosáhnout?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
No, ale tak to už je potom o veřejnosti, aby se ptala politiků, proč tyto návrhy ignoruje, co konkrétně je na nich nesprávného, vadného a podobně.
Petr HOLUB, moderátor
Takže vy se tedy budete vyjadřovat ke konkrétním případům nebo návrhům zákona a budete ty svoje připomínky rovněž zveřejňovat, aby veřejnost viděla?
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Pochopitelně asi ne ve všech případech, že jo. Té legislativy se valí prostě spousta. Ale pokud člověk vnímá, že někde existuje nějaký neuralgický bod, který představuje zvýšené riziko, tak určitě ano.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Takže poslední otázka. Asi se shodneme na tom, že zapojení veřejnosti do boje proti korupci je efektivní, je možné. Navíc stále ta snaha sílí. Ale musí to být dobře informovaná erudovaná veřejnost, aby to nebyly jenom jaksi nějaké slogany, hesla a jenom plácání do vody.
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
No, určitě ano.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Říká host Interview Studia STOP laureát Ceny Františka Kriegla Libor Michálek. Tak, děkujeme za vaše názory, informace a blahopřejeme k té Ceně Františka Kriegla.
Libor MICHÁLEK, bývalý ředitel Státního fondu životního prostředí, laureát Ceny Františka Kriegla
Děkuji, děkuji za blahopřání i za pozvání do studia.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Techniku měla na starosti Jitka Procházková a od mikrofonu se loučí ...
Petr HOLUB, moderátor
Petr Holub.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
A Jana Šmídová. Na slyšenou.
