Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Příjemný večer, vážení. I dnes je pro vás nachystáno Interview Studia STOP. Od mikrofonu se opět hlásí ...

Petr HOLUB, moderátor

Petr Holub.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

A Jana Šmídová.

Na pozadí vášnivých diskusí, a to i přesto, že jedna etapa kácení v šumavských hvozdech skončila, jsme k mikrofonu Českého rozhlasu 6 pozvali experta. Význačného ekologa profesora Bedřicha Moldana. Dobrý večer pane profesore.

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Dobrý večer.

Petr HOLUB, moderátor

U šumavské Modravy probíhala, jak známo, několikatýdenní blokáda. Často v hodně vyostřené podobě se tak ekologičtí aktivisté snažili zabránit kácení v národním parku. Muselo to dojít tak daleko? Zeptali jsme se před několika dny předsedy Strany zelených Ondřeje Lišky.

Ondřej LIŠKA, předseda Strany zelených

A muselo to dojít takto daleko proto, protože ředitel Stráský odmítal, do značné míry dodnes odmítá, slyšet argumenty především vědecké obce. A nesnaží se dialog jakýmkoliv způsobem vést. Ta blokáda nemá žádný smysl sama pro sebe. Ta blokáda je jenom nástroj k tomu, aby ten dialog konečně byl zahájen. A blokáda je poslední nástroj, který pokojnému a mírumilovnému občanovi zbývá proto, aby se ozval, když stát porušuje svoje vlastní zákony, což je přesně to, co ředitel Stráský a vedení parku dneska dělají. Takže my jsme velmi dlouho váhali, jestli máme blokádu podpořit a přidat se k ní. Udělali jsme to. Já sám jsem Šumavu nenavštívil právě při zahájení blokády. Naši lidé se připojili k těm ostatním občanům, milovníkům Šumavy, kteří tam brání před pokácením stromy, zbytečným pokácením některé stromy, a pokusili jsme se upozornit na něco, co prostě do právního státu nepatří. Ukazuje se, že to svůj vliv rozhodně mělo, protože teprve na základě této blokády, takto vyhroceného momentu, teprve v tu chvíli začal ředitel Stráský brát v úvahu a vážně některé argumenty. A teprve poté požádal o udělení výjimky pro kácení. Tu výjimku ještě nedostal. Ten proces bude trvat měsíce možná. Teprve ...

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

A do té doby se bude kácet?

Ondřej LIŠKA, předseda Strany zelených

Do té doby se zřejmě bude kácet. A doufejme, že se do toho vloží i ministr Chalupa, který zatím dělá mrtvého brouka. On, si myslím, že v té celé věci hraje mnohem pasivnější roli, než by jako ministr měl.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Míní předseda Strany zelených Ondřej Liška.

Petr HOLUB, moderátor

Pane profesore Moldane, Ondřej Liška v krátkém vyjádření nastínil role, motivy všech aktérů sporu. V zásadě řekl, že pan ředitel Stráský dříve řezal než měřil. Souhlasil byste s touto charakteristickou?

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Myslím, že pan Liška se soustředil na jeden aspekt celého sporu, totiž na jeho aspekt právní. To jistě je velice důležité, ale já bych chtěl podotknout, že právě tenhle ten aspekt je poněkud sporný. Protože jistě je pravda, že pan ředitel Stráský měl získat výjimku, protože prostě bylo celé toto území prohlášeno před několika lety za bezzásahové. To znamená takové, kde se skutečně kácet teda nemá, respektive nesmí. Ale na druhé straně víme, že probíhal soudní spor a že bylo vydáno předběžné opatření klatovského soudu, které naopak to celé vlastně svým způsobem zlegalizovalo. Takže ty právní názory se na to liší. A já si myslím, že i když je to velmi důležitý aspekt, a rozhodně souhlasím s tím, že základní poloha opravdu nebyla po právní stránce správná, protože prostě bylo to bezzásahové území, takže to rozhodně tu celou věc nevyčerpává. Podstatná věc je věcná diskuse, odborná diskuse o podstatě toho sporu. To znamená, jestli na tom daném území je opravdu potřeba tímto způsobem se snažit kůrovce zastavit. Velmi dobře víme, že kůrovec se úplně zastavit nedá. Žádnými prostředky, včetně těch nejdrsnějších. To znamená třeba chemických, které jistě v této souvislosti jsou vyloučeny. Ale je to jistě způsob relativně účinný. Ovšem lesnické expertízy nejenom přírodovědecké, nejenom jaksi vědci z té strany, řekněme, entomologů, botaniků, přírodovědců, ale i sami lesníci soudí, že právě v tomto území se kácet nemělo.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Je pravdou, a hodně se o tom hovořilo, že skutečně ředitel národního parku Stráský zcela pomíjí názory vědecké obce, do níž patříte. Tak nás právě zajímá názor vědce.

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Já jsem přesvědčen o tom, že je to rozhodně správně určeno tím, tím vymezením těch bezzásahových zóna a že se v nich prostě kácet nemá. Je to jistě určitá, řekněme, základní filozofie, která ovšem už v tom našem parku je platná mnoho let, ne jenom posledních několik málo let, ale vychází z ní celý, celá ta vize, celá ta idea tvorby parku, že totiž na určitých územích se má ponechat přírodním procesům jejich, jejich vlastní průběh. Nejsme v tomto přístupu rozhodně sami. Když se podíváme na národní parky po Evropě, tak vycházejí ze stejných principů a zejména bych zdůraznil Národní park Bavorský les, který je v sousedství a který s tímto přístupem přišel mnoho let ještě před námi. Ten park byl založen v roce 1970 a přesně takovýmito principy se řídí. Takže vůbec nevidím důvod, proč by se to mělo nějakým způsobem měnit. Samozřejmě všichni víme, že kůrovec není zrovna něco vítaného v lese, ale na druhé straně je součástí přírodních procesů. A v těch určitých částech těch lesních ekosystémů prostě se mu musí dovolit, aby existoval, aby z hlediska lesnického ničil, ale co se dá dělat.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Takže vy jste mi trochu utekl z té otázky. Ty vědecké argumenty, které jsou velmi podložené, nakonec jsou, jak jste řekl, podloženy i zkušenostmi ze zahraničí. Pan ředitel Stráský je ignoruje? Nakonec poradní sbor odstoupil, nebo byl rozpuštěn, nebo jak to tedy je v tuto chvíli?

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Já se přiznám, že v tomto směru trochu panu řediteli Stráskému nerozumím. Protože tam opravdu jsou jasně vyjádřené názory těch členů Rady Národního parku, kteří tam reprezentovali tuto vědeckou obec a s nimi opravdu ten dialog ustal. Já si myslím, že to je nepochybně chyba, že by se takto postupovat nemělo. A jenom pevně doufám, že se ten dialog v nejbližší době obnoví.

Petr HOLUB, moderátor

Z celé záležitosti se, a to nejen vzhledem k okurkové sezóně, stalo významné politikum, k němuž se nakonec vyjadřoval kdekdo. Na vlnách Českého rozhlasu 6 například senátor za ODS Tomáš Jirsa, do jehož volebního okrsku patří i jižní část území Šumavy.

Tomáš JIRSA, senátor /ODS/

Z mého pohledu je to gradování jakési dehonestující kampaně. A kampaně proti nově jmenovanému řediteli Stráskému, která započala hned po jeho jmenování. Ať už to byly, určitě posluchači vzpomenou, demonstrace proti kácení před ministerstvem životního prostředí, otevřené dopisy vědců představitelům státu, nejrůznější založení platforem, které mediálně kritizujou Stráského, Šumava pro, různé happeningy. No, a vyvrcholilo to touto blokádou. Správa parku má svoje odborné  rozhodnutí, má potvrzení České inspekce životního prostředí, předběžné opatření soudu. Policie všechny tyto dokumenty a rozhodnutí institucí vyhodnotila a prostě zasahuje tak, jak zasahuje. No, a proti tomu Hnutí Duha prostě řekne, my si myslíme, že to tak není a prostě proto máme právo na blokádu. Já bych dodal, v těch posledních dnech prostě považuju za nešťastné, že někteří politici jaksi mediálně se nechají ohlásit, že jedou na Šumavu, že jedou na Ptačí potok a podporují tam ty, podporují tam ty aktivisty. Obávám se, že, že to, že to směřuje k anarchii, použitelné pak kdekoliv v tomto státě. Takovýto způsob bude moct kdokoliv použít prostě pro zastavení stavby čehokoliv, pro zastavení jakéhokoliv projektu. Prostě jestliže uznáme legitimitu těchto protestů proti rozhodnutí státních orgánů včetně rozhodnutí soudu, no, tak pak škrtněme tu demokracii.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Takže politik, senátor Tomáš Jirsa kritizoval politiky. Pane profesore Moldane, jak to, že v této zemi rozumí Šumavě kdekdo? My máme několik různých jiných národních parků, tam možná ta štěkají vlci, ale ta Šumava tedy je kolbiště nevídané a velmi atraktivní.

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Já bych se mohl předtím ještě vyjadřovat k tomu, co řekl pan senátor Jirsa. Jenom stručně řeknu, že opravdu s ním naprosto nesouhlasím. A nebudu to rozvádět. Ale vy jste se dotkla, paní redaktorko, velmi, velmi důležité otázky. Totiž toho, jak se to celé vyvíjí. A vy jste na to správně poukázala tím, že se vlastně o to zajímá kdekdo. A vyjadřuje různé názory. Tak je vidět, že ve skutečnosti nejde jenom o spor o kůrovce a že celá věc má mnoho dalších rovin, které jsou takovými základními patry, že vlastně ten kůrovec a specificky tedy Ptačí potok je jenom taková ta proverbiální špička ledovce, kde to nějak jakosi vybublalo. A že tedy ty spory jsou tam daleko hlubší, daleko hlouběji jaksi ukotveny. A že pokud se tyto věci nebudou diskutovat, pokud zůstaneme jenom u té diskuse na, řekněme, přírodovědné rovině, tak celkem asi skončíme tak rychle jako to kácení na Ptačím potoce, když se najednou zjistí, že vlastně tam ten kůrovec nehrozí.

Petr HOLUB, moderátor

A jaké to jsou ty hlubší nebo širší roviny a souvislosti?

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Tak já vidím ještě dvě roviny, které zase bych řekl, že jsou spíš nad sebou. Ta, která je těsně pod tím kůrovcem, je nepochybně rovina těžby a prodeje dřeva. Já se přiznám, že tomuhle příliš nerozumím. Ale rozhodně z nejrůznějších stran zaznívají různé narážky na to, kdo a jak může na tom vydělat nebo nevydělat a podobně. Já mohu říct jenom, že zcela určitě v současné době je velký zájem o dřevo, jeho cena spíše roste a že rozhodně pokud se na Šumavě trošku pohybujete, tak můžete vidět velmi, velmi souvislé procesí náklaďáků se dřevem mířící do Německa. Takže určitě tento aspekt je významný.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Já vás na chvíli přeruším a poslechněme si, co viděl sám na Šumavě dnes již citovaný Ondřej Liška, který Českému rozhlasu 6 řekl.

Ondřej LIŠKA, předseda Strany zelených

Jaké zájmy slučitelné nejsou, to jsou skryté zájmy developerů a těžařů, o kterých si už jenom necvrlikají vrabci na střeše, ale pro něž indicie máme i dnes my na Šumavě. To, že se stromy, které neměly být určeny ke zpracování, byly pokáceny a zpracovány na míru 4,10, tak, aby se vešly na tu tatrovku a mohly být odvezeny, to, že je tam evidentní a prokazatelný zájem developerů pro například stavbu lanovky, která by zasáhla první zónu a zničila jednu velmi vzácnou lokalitu, to jsou všechno věci, které se ví a proti kterým je nutno se bránit. Tohle není legitimní zájem.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

No, tak to byla jen taková krátká vsuvka a ilustrace toho, co se na Šumavě děje a co na vlastní oči Ondřej Liška viděl. Nakonec s vámi souhlasí, že to dřevo už je připraveno přímo na ten transport. To je ta jedna poloha problému, o níž jste mluvil. Ještě bude ta další. Nechtěla jsem vás přerušit, ale ...

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Já jsem přesvědčen, že velmi důležitá rovina, která se zatím málo diskutuje, ale od které asi bude potřeba vůbec začít, je celá úloha, celá vize parku v souvislosti s tím, kdo vlastně park chce, k čemu vlastně park je. A kdo by měl rozhodovat o tom, jaký ten park je. Samozřejmě, že není možné v této souvislosti nějak preferovat nebo vzít do úvahy jednu skupinu obyvatelstva, byť velkou sociální skupinu, jako jsou třeba přírodovědci. Stejně ovšem není možno vzít do úvahy jenom zase jinou skupinu, jako jsou třeba místní obyvatelé nebo lesníci, nebo developeři nebo podnikatelé, prostě tohle to všechno tvoří širokou veřejnost. Širokou veřejnost nejen dokonce České republiky, ale ta Šumava má samozřejmě i význam pro celou Evropu. Takže to má opravdu široké souvislosti a tuhle tu diskusi je potřeba rozvinout, je potřeba, já pevně doufám, že v souvislosti s tím jaksi hlubším řešením téhle té krize se právě ta diskuse rozvine a že se mimo jiné jasně řekne, kdo a jak má o té Šumavě rozhodovat. Protože to si myslím, že je jedna z takových velmi klíčových otázek.

Petr HOLUB, moderátor

Dovolil bych se teď zaměřit na ten konflikt, na kterém se všechny tyto roviny sporu demonstrovaly. Byl to právě ten konflikt na Ptačím potoce. A vy jste se k tomu před časem vyjádřil v rozhlase. Vy jste říkal, že celý ten souboj měl jediný základní motiv, nebo věcný motiv. Není jasné, kde se má kácet. Takže z toho tedy vyplývá, že kůrovcem napadené stromy by se měly i tam u toho Ptačího potoka kácet?

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Ne. rozhodně ne. Já jsem měl na mysli, že často se mě lidé ptají, a vy určitě dostáváte takové dotazy, že se vlastně staví proti sobě kácet nebo nekácet. A já jsem mnohokrát se snažil vždycky říkat, že ta otázka takto nestojí. Že v zásadě všichni se shodují v tom, že občas se, a na správných místech, kácet má a musí. Že problém není v tom, jestli kácet nebo nekácet, ale kde kácet. A to jsem měl na mysli a specificky si myslím, že na tom Ptačím potoce se kácet prostě nemělo.

Petr HOLUB, moderátor

Ale v jiných lokalitách třeba, když se teď začne kácet, tak byste neměl problém?

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Jistěže ne. Tam jsou druhé zóny, které nejsou designovány jako bezzásahové, čili samozřejmě, že ano. Jistě je potřeba to dělat citlivě, nikoliv tak, aby tam pak vznikly nějaké velké holiny, protože holiny, to je skutečně velký nepřítel celého parku a všech vlastně těch procesů přírodních. Velmi těžko se zalesňují. Navíc se mění celé podmínky půdní, hydrologické a tak dále. Čili holiny ne. Nebo pokud možno ne. A když, tak malé. Ale rozhodně lesníci zatím nevymysleli nějaký lepší způsob, jak tomu kůrovci aspoň zčásti zabránit v šíření.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Zaznívá takový argument, a zdál se logický, proč tedy ty napadené stromy nakonec nevykácet a vysadit nové, ale už ne smrky, ale právě listnáče a podobný druh stromů, protože Šumava, a to víme velmi dobře, předtím ten majoritní smrkový pokryv neměla. Jenomže ono právě na tom inkriminovaném území to bylo poněkud jinak, že?

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Tohle to, co jste právě řekla, paní redaktorko, tak jistě platí. A platí to pravděpodobně na větší části území parku. Bude jistě potřeba to, ale já jsem přesvědčen, že tohle ti lesníci velmi dobře vědí a že to prostě dělají. Ale my mluvíme pořád o těch 13 nebo poněkud více procentech plochy lesních ekosystémů v parku, které tento charakter jaksi nemají a ani mít nemohou, protože jsou to zejména lokality, které jsou, řekněme, nad 1100, 1200 metrů, a to jsou ty známé horské smrčiny, kde prostě je ten smrk skutečně přirozený. A navíc i některé z těch níže položených lokalit, kde jsou půdy podmáčené, kde to spíš už vypadá trošku jako rašeliniště, kde stromy nějaké ty listnáče prostě být nemohou, no, tak tam prostě ty smrky patří. Nic jiného tam dost dobře být nemůže. A je třeba nechat jaksi to přirozené zmlazení a přírodní procesy, které se tímto způsobem nepochybně samy tomuhle tomu přizpůsobí.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

A na vlnách Českého rozhlasu 6 hovoří Studio STOP s profesorem Bedřichem Moldanem, který volá po konsensu a po širokém dialogu, co se týče Šumavy. My jen připomínáme, že silným hráčem v celém sporu jsou i místní obce a nakonec i krajská samospráva. To zdůrazňuje dnes už citovaný senátor za ODS Tomáš Jirsa.

Tomáš JIRSA, senátor /ODS/

Zcela jistě ta politika dneska je tam už v plné parádě. Nicméně řekněme si, že za "zelených ministrů" životního prostředí obce i kraje hlasitě deklarovaly svůj nesouhlas s tím, co se děje na Šumavě. A je to zase zdokumentovatelné a posledních 10 let, co existují kraje, tak víte, že se hejtman Zahradník z Jihočeského kraje výrazně vymezoval proti, nazval to a zcela správně experimentem se Šumavou. Ministru Chalupovi se povedla úžasná věc, že jmenováním doktora Stráského jako konsensuálního člověka, jako člověka, který zasedal a dlouhou dobu předsedal Radě Národního parku Šumava, člověka, který tam žije a bydlí, tak naprosto uklidnil regionální situaci. Doktor Stráský má podporu všech starostů, doktor Stráský má podporu obou hejtmanů Plzeňského i Jihočeského kraje, obou dvou zastupitelstev. To málo zaznívá, že jihočeské zastupitelstvo hlasovalo o podpoře kroků doktora Stráského napříč všemi politickými stranami jednohlasně. Plzeňský kraj napříč všemi politickými stranami jednohlasně přijal zákon, nový zákon o Šumavě, který de facto podporuje doktora Stráského. Regionální politici, senátoři, poslanci až na výjimky, a musím říct, že opravdu ty výjimky tam jsou, podporují kroky doktora Stráského. Takže ta podpora regionu, a to souznění s doktorem Stráským je obrovské. Bohužel tak, jak v posledních, dejme tomu, 6, 8 letech vládli na Šumavě ministerští úředníci z Prahy a aktivisté z Prahy, tak prostě teď vládne opravdu ředitel, ministr, a to je, to je ten problém. Že prostě už aktivisté nejsou u toho.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Řekl Českému rozhlasu 6 senátor Jirsa.

Petr HOLUB, moderátor

Pane profesore Moldane, teď bych vás poprosil o komentář. Vy si myslíte, že ta jednota, řekněme, jihočeského obyvatelstva a jeho politické reprezentace není až tak úplná, jak líčil pan senátor?

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Nezapomeňme také na západní Čechy. Tak.

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Především bych chtěl říct, že opravdu nelze říci, že Národní park Šumava je majetkem místních obcí nebo místního zastupitelstva. Je to prostě národní park. A jestli se pan senátor pohrdavě vyjadřuje o několika aktivistech z Prahy, tak to samozřejmě je totální nesmysl, protože tady je široký konsensus vědecké obce z celé republiky. Například. Pochopitelně svoje, svůj hlas mají všichni obyvatelé této republiky. Všichni jsou návštěvníci, ale co mi přišlo úplně skoro legrační od pana senátora, jak hovořil o tom, že s nástupem doktora Stráského došlo k obrovskému uklidnění. Ale předtím jsme slyšeli před 5 minutami, jak říkal, že okamžitě s jeho nástupem nastaly demonstrace a dehonestující kampaně. Tak mně to úplně přesně nejde dohromady. Není pravda, že nastalo nějaké uklidnění. Právě naopak. Já jsem bohužel zaznamenal, že právě s nástupem doktora Stráského ty spory se velice vyhrotily. Což je mi, což je mi strašně líto.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

No, uklidnění nastalo v tuto chvíli i proto, že se tedy na chvilku přestalo kácet. Máte třeba nějaké informace vy nebo vaši vědečtí kolegové, že se opět v nějakých sporných lokalitách bude kácet a budeme mít velmi brzo zase blokády a řetězy u stromů a zásahy policie? Nebo prostě ten kůrovec už své letos zúřadoval?

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

No, tak určitě nezúřadoval. Ale tyhle ty informace k dispozici nejsou. Já si vzpomínám, že před několika málo dny, když byl na podobné téma dotazován pan ředitel Stráský, tak řekl, že on opravdu nemůže v současné době říci, jestli se někde na nějakých sporných lokalitách plánuje kácení, protože musí vyhodnotit tu situaci, která nastala jaksi objevením těch přirozených škůdců kůrovce. Takže já pevně doufám, že už žádné ty sporné lokality nebudou. Ale to je moje jaksi doufání.

Petr HOLUB, moderátor

Spor je nicméně stále velice ostrý. V každém případě obě strany sporu připouštějí, že existuje něco jako bezzásahová zóna. A od toho by se mohl ten dialog odvíjet. Jinými slovy platí, že určité území, tedy mezi ředitelem Stráským, vědci a aktivisty není sporu. A teď je otázka, jak velkou část Šumavy zabírají a měly by zabírat tyto bezzásahové zóny. Předseda zelených Ondřej Liška navrhuje.

Ondřej LIŠKA, předseda Strany zelených

My zelení jsme zpracovali 6bodový plán pro ochranu a rozvoj Šumavy. A ten vychází vstříc i některým požadavkům, pro nás legitimních požadavků, těch místních obcí. Chceme, aby byly zavedeny takzvané čtvrté zóny. To znamená, kromě těch bezzásahových a méně zásahových také zóny určitého rozvoje, kde by byly liberálnější podmínky pro to, jak mohou obce nakládat se svým majetkem, se svým územím a tak dále. A my si myslíme, že ty zájmy ochrany přírody a zájmy obcí jsou sladitelné. Podívejme se za hranice. Každý penzion, každý dům, každý hostinec v Bavorském lese hrdě nese značku Bavorského lesa. Je to značka kvality. Je to společná identifikace toho, že všichni víme, jaký je to úžasný kus krajiny a je potřeba uchovat do budoucna, a tak se k němu také chovat. To, že lidé vnímají na Šumavě, někteří, park jako překážku, to je problém, který je problémem politickým. A svou odpovědnost za to má nejenom ministr, ale také kraj a také místní zastupitelé a starostové. My máme k dispozici studii, která dokládá, že šumavské obce, které jsou součástí parku, jsou na tom ekonomicky mnohem lépe než obce, které jsou za hranicí parku. I ten truismus, ta opakovaná pseudopravda, která často zaznívá, a totiž, že šumavské obce doplácejí na existenci parku, tak není fakticky pravdivá.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Podotýká šéf Strany zelených Ondřej Liška.

Petr HOLUB, moderátor

Pane Moldane, tady zazněla teď otázka, do jaké míry omezuje Národní park Šumava ekonomickou aktivitu v obcích. Pan senátor Jirsa, ten si myslí, že to omezení tam je citelné. Pan předseda Liška zase tvrdí, že to nikomu neškodí, naopak to ještě těm obcím pomáhá. Jak to je ve skutečnosti?

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Já bych v této souvislosti citoval jednoho z takových těch, řekněme, bojovných starostů. Totiž pana Antonína Schuberta z Modravy, před kterým, když se řekne zmenšení parku, zrušení parku, vyjmutí obcí z parku, tak rozhodně začíná mluvit velmi vzrušeně a rozhodně se mu to absolutně nelíbí. Já jsem přesvědčen o tom, že jestliže takovýto názor má Strana zelených, tak že to je jeden z docela dobrých signálů, protože skutečně toho konsensu je možno dosáhnout. Já si naprosto dovedu představit, že obce prostě najdou určitý způsob prostě konsensu, ani ne o tom, co tam a jak tam dělat. Ale hlavně, jak jaksi se dohodnout, jak o tom rozhodovat. Pan Schubert si nedávno stěžoval, že mu všechno ztěžuje státní správa, že prostě nemůže nic pořádně postavit a tak dále. Já jsem přesvědčen, že opravdu je to především o té komunikační rovině. A že se tyhle ty, tyhle ty věci vyřešit určitě dají a určitě nemá pan senátor Jirsa pravdu, že by ty obce na to nějak doplácely.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Tak. A teď pojďme k té odbornější části záležitosti, a to jsou ony bezzásahové zóny, tak, jak by to mělo vypadat podle vás a vašich kolegů? To byl velikánský spor. Jedni tvrdili, že na té Modravě se kácí v bezzásahové zóně, jiní zase tvrdili zásahové. A to bylo vlastně to jádro sporu.

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Ano, to rozhodně jádro tohohle toho viditelné části sporu, které jsme v současné době byli svědky. Je velice zajímavé, že v současné době se zdá, že co se týče jaksi rozlohy té bezzásahové části, to znamená ono musíme definovat, co je přesně bezzásahovost, protože například součástí první zóny jsou, jsou louky a ty louky se musí pravidelně kosit. Čili my říkáme bezzásahová zóna a přitom to bez lidského zásahu vlastně nejde. Takže to slovo není, není úplně na místě. Ale nicméně víme přibližně a přibližně se všichni shodujeme na tom, co to asi tedy znamená. No, a kupodivu se postupně shodujeme také na tom, jakou plochu by to asi mělo mít. A neshodují se jenom přírodovědci mezi sebou, vidí to podobně lesníci, vidí to i dokonce starostové. A mluvíme o něco mezi 20 a 30 procenty. Já bych skoro řekl, že těch 30 procent, já jsem to sám tuhle řekl, ale možná je to příliš mnoho a shodněme se na 25 procentech.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

A nakonec proto by hlasoval i současný ministr životního prostředí pan Chalupa.

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Jsem o tom přesvědčen, že ano.

Petr HOLUB, moderátor

Jsem se díval na mapu Národního parku Šumava. A přišlo mi, že tam je těch bezzásahových zón nějak mnoho a že navíc spolu nesouvisejí. Přesně nechápu, jaký to má smysl. A kdybych se vžil do role nějakého šumavského občana nebo starosty, tak bych měl strach, že na mě nějaká ta bezzásahová zóna čeká za každou zatáčkou. Není tomu tak?

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Je tomu přesně tak. To se rozhodně nikomu nelíbí. Vzniklo to někdy před nějakými už dneska téměř 15 lety a bohužel se z různých důvodů, nechci ty důvody analyzovat, nepodařilo tuhle tu situaci změnit. V současné době je to 138 ostrůvků, každý ví, že to je nesmysl. Rozhodně součástí dalšího vývoje doufám, snad poměrně rychlého, bude, že se tyhle ty zóny scelí. Zase mohu citovat pana Schuberta, který nedávno řekl, že si dovede představit, že se prostě scelí do nějakých, řekněme, 7, 8 takových větších ostrovů. Jedna zóna to určitě být jaksi nemůže. Jedno souvislé území. Ale prostě rozhodně malý počet, do těch 10. A já jsem přesvědčen, že je možno se na tom docela dobře shodnout.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Tedy obce, vědci, ekologové, aktivisté, všichni?

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Ano. A dokonce i tedy představitelé krajů a ministerstva.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Na ty jsme zapomněli, ano. Ale přesto, není Národní park Šumava příliš rozlehlý sám o sobě?

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Tak to je samozřejmě otázka. Myslím si, že jestliže se opravdu podaří rozvinout taková ta široká diskuse, o které jsem mluvil na začátku, kterou jsme zmiňovali, tak i tahle ta otázka padne. Ale jak tak cítím, tak vlastně nikdo nenavrhuje nějaké zásadní zmenšení. Ale je možné diskutovat o tom, jaký vlastně režim v té části parku, která nebude bezzásahová, jaký, jaký nastolit. Jaká má být velikost té druhé zóny, řekněme, i určitým způsobem členěné na nějakou zónu, kde se bude postupně připravovat na možnost, že z toho bude první zóna, naopak jinou část, která opravdu zůstane v podstatě hospodářskými lesy, i když tedy hospodářské lesy samozřejmě v parku nejsou. A nebudou. Jsou to lesy zvláštního určení. Vy jste, paní redaktorko, hovořila o tom, že by se mohly postupně připravovat třeba tím, že se tam postupně mění skladba stromová. To je jistě také cesta. Používá se například v Krkonoších a velmi, velmi, řekl bych, úspěšně. Čili to je jasná cesta. Já bych nepodporoval tu myšlenku, že by měly být zóny 4. Ale ve skutečnosti to možná tak nastane, protože ta třetí zóna současná, to znamená v podstatě ty intravilány a bezprostřední okolí obcí vlastně nikdo nechce rozšiřovat. V současné době je to nějakých 6, 8 procent a nikdo rozhodně nenavrhuje, aby to přesáhlo 10 procent, mělo by to zůstat pod těmi 10 procenty. A když tedy řekneme 25 procent první zóna, 10 procent třetí zóna, tak máme velký kus, který teda je druhá zóna a tam opravdu bude potřeba nějakým způsobem jaksi dobře definovat ne jenom, jak jsem teď řekl, nějakým způsobem ale dobře definovat způsob hospodaření i eventuálně plošné vymezení na dvě části té druhé zóny.

Petr HOLUB, moderátor

Vy jste hovořil o příkladu národního parku Bayerischer Wald, který vlastně z bavorské strany přiléhá k Národnímu parku Šumava. Tak jsem se chtěl zeptat, jestli tam tvoří všechna bezzásahová území jeden celek, nebo je to rozděleno na víc částí, že bychom si z toho mohli vzít příklad.

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Já se přiznám, že nevím úplně, jestli to je jenom jedna část. Mám pocit, že jich je víc. Ale rozhodně je to určitý vzor. A podobnou, podobnou cestou chceme jít také.

Petr HOLUB, moderátor

Ale ještě k tomu Bavorsku. Právě ten Bavorský les, kde, jak známo, nechali dokonce část lesa skutečně sežrat od kůrovce úplně. Že tam nezbylo nic kromě toho mladého stromoví, tak ten Bayerischer Wald je o poznání menší než Šumava. Neměl by právě z tohoto důvodu se třeba ten šumavský národní park někde omezit, například se často hovoří o smrčině v té jihočeské části toho národního parku. A je to tak trochu stranou, na rakouské straně tam žádný národní park není, tak proč to třeba zrovna tady neomezit? Čím je ta smrčina tak nezbytně nutně zařazena do národního parku?

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Tak především ještě k té velikosti. K té první části vaší otázky. Bavorský les je nepochybně mnohem menší. Ovšem postupně se zvětšuje. A to zvětšování se činí velmi citlivě. Mimochodem není úplně podporováno širokou veřejností. Třeba říct, že tam také jsou všelijaké spory a boje a tak. A že to teda není zas tak úplně hladké ...

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Ti místní se ozývají?

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Místní se ozývají, samozřejmě, se jim to často nelíbí. Nakonec vědí sice, že na tom vydělají, upřímně řečeno, zmínili jste ty značky jaksi velmi pozitivně přijímané. To tak skutečně je. Takže se to postupně trošku jaksi sbližuje ta idea. I co do velikosti. A specificky smrčina, já jsem tam byl velmi nedávno a musím říct, že to je neobyčejně krásný ekosystém. A že by byla naprostá škoda, kdyby nebyl součástí parku. Totiž takhle, kdyby nebyla součástí parku, tak to zcela nepochybně bude přírodní rezervace. Toho nejpřísnějšího typu, která má vlastně naprosto stejný, stejný status. Čili bych v tom neviděl zas úplně žádný veliký rozdíl. Ale podle mého názoru jednoznačně tam má zůstat.

Petr HOLUB, moderátor

Takže pokud bych byl vášnivým lyžařem a předpokládal, že si někdy sjedu smrčinu, tak to nemám velké šance?

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Já pevně doufám, že nemáte.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Možná na sněžnicích, ale to uvidíme.

A Studio STOP stále debatuje s profesorem Bedřichem Moldanem. Chráníme Šumavu, ne kůrovce. Logo s tímto nápisem zveřejnil na svém webu Národní park Šumava. Patří ovšem k filozofii národních parků, že je možné vyhubit jeden druh hmyzu nebo rostlin, i když tedy ten ohrožuje ostatní, tak ten ekosystém je provázán a biologové, experti, vědci ho vnímají jako celek. Nebo ne?

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Samozřejmě máte přesně pravdu. Já myslím, že tohle to logo je velmi nešťastné. Protože co to jaksi znamená, chráníme Šumavu? Ten kůrovec prostě na té Šumavě vždycky byl, vždycky bude. Tak jako když se řekne, chráníme Šumavu, tak co to jaksi vlastně znamená? Já bych tady žádný zásadní rozpor neviděl. Prostě je jasné, že kůrovec je škůdce, je škůdce stromů, je škůdce lesa. Je třeba ho omezit. O tom není nejmenšího sporu. A tak jaksi proč tohle to tak nějak zase tak výrazně zdůrazňovat? Takže se mně to nezdá. Měla jste samozřejmě, paní redaktorko, naprostou pravdu. Není možné vyhubit jeden, jeden druh prostě, všechno je to provázáno. Navíc to nejde. Navíc to nejde, protože ekosystém už tak funguje, že jaksi nemůžete vyjmout jeden druh, aby se nic dalšího nezměnilo. Ani to fyzicky není proveditelné.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Vy jste říkal, že ten kůrovec tam byl odjakživa. A myslíte tedy třeba tu šílenou kalamitu v 19. století, kdy potom následovaly ty monokultury a podobně?

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

No, tak já samozřejmě nevím, a nejsem si jist, jestli je vůbec zatím možno historicky dohledat, jakým způsobem tahle ta kalamita vznikla. Pravděpodobně to bylo po nějakém orkánu nebo vichřici, kde to samozřejmě tomu napomáhá. Ale jistě je to důkaz toho, že zkrátka tihle ti škůdci prostě v tom lese jsou. Nejsou jenom na Šumavě, jsou v celé České republice. V současné době ta kůrovcová, ne snad kalamita přímo, ale opravdu velké rozšíření kůrovce je i jinde, v Jeseníkách, v Beskydech a tak dále. Týká se to celé Evropy. A když se podíváme, já nevím, do Kanady, tak mají s tím ještě daleko větší problémy, i když mají trošku jiné  stromy, trošku jiné škůdce, ale mechanismus je stejný.

Petr HOLUB, moderátor

A zajímalo by mě, jestli tedy kůrovec je na Šumavě odjakživa a má tam jakési domovské právo. Protože kdyby se tam přistěhoval poměrně nedávno, pak by bylo možné říci, no, vždyť stejně bychom nechtěli, aby tam rostly nějaké divoké rostliny, které se přistěhovaly nedávno z jiných končin světa, typu bolševníku nebo zlatobýlu.

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Přiznám se, že nejsem odborník na ekologickou historii, zoologickou historii. Ale mám-li hovořit jenom ze své jaksi obecné zkušenosti, tak jsem zcela přesvědčen, že kůrovec byl na Šumavě opravdu, když ne odjakživa, tak opravdu velmi dlouho. Určitě předtím, než se tam vysazovaly nějaké monokultury.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Takže kůrovec je patrně lidským souputníkem. Ale ptám se, pane profesore, co a kdo ...

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Ani ne lidským. Přírodním souputníkem.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Co a kdo škodí Šumavě, tedy kromě kůrovce a lidí nejvíc?

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

No, tak já myslím, že vcelku nic.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Jinak, kdyby tyto dva druhy tam nebyly, tak by Šumava byla v ohromné kondici?

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Ale, no, tak já jsem přesvědčen, že lidé jsou součástí přírody. V tomto směru zcela nepochybně. Lidé byli na Šumavě už opravdu velmi dávno. Máme, já nevím, keltské  různé doklady a ještě ...

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Obří hrad, ano.

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

... ještě starší. Takže lidé samozřejmě v celé Evropě a u nás nepochybně vždycky, pokud vůbec zde byli, což není tak dávno, což je, řekněme, nějakých 30, možná 50 tisíc let, tak to zase z hlediska geologického tak dlouho není. Ale je to jistě dlouho na to, aby spoluutvářeli celý ráz krajiny a to, čemu říkáme dneska přírodní ekosystémy, tak jsou nepochybně dílem tomu, čemu já rád říkám koevoluce přírody a člověka.

Petr HOLUB, moderátor

Vy jste připustil v našem rozhovoru, že existuje silný ekonomický zájem na kácení dřeva, protože jeho cena nakonec stojí vysoko. Kdo tedy podle vás teď prosazuje těžbu na Šumavě?

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

To opravdu nejsem schopen nějak odhadnout. To by byla asi otázka přeci jenom pro někoho jiného. Ale já pevně doufám, že to teda nejsou jenom ty zájmy ekonomické. Ale dovolte mi v této souvislosti citovat pana předsedu TOP 09, pana Schwarzenberga, který před několika lety říkal: "Já jsem přišel na Šumavu a vidím, že ten kůrovec trošku zmutoval. Že on se vždycky jmenoval Ips typographycus a teď vidím, že on působí v takových zvláštních útvarech, že vlastně vyžírá holiny, které, nebo vznikají holiny, který mají přesný geometrický tvar. Takže on to asi bude ips typographycus geometricus." Takže tak asi to trošku bude.

Petr HOLUB, moderátor

Ale kdo vlastně má zájem na té Šumavě kácet přesto, že jde o národní park? Aktivisté tvrdí, že jde o neprůhledné zájmové skupiny. Viděl jste tam nějaká taková neprůhledná ...

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Viděl jste nějakou neprůhlednou zájmovou skupinu?

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

No, tak to je, já myslím, v povaze věci, že když jsou neprůhledné, tak jsou rovněž neviditelné a to vám, v tomhle tom vám nepomůžu.

Petr HOLUB, moderátor

Ale když se člověk podívá na hospodaření se dřevem na Šumavě, respektive na tom území, které obhospodařuje národní park, tak mně se to zdá do značné míry transparentní, že tam nic neprůhledného není. Tam se rozděluje těžba dřeva v minitendrech mikrofirmám, to jsou zakázky v řádech maximálně desítek tisíc korun, někdy ani to není 10 tisíc korun. To je přece v pořádku. Nebo co by tam s tím dřevem měli dělat?

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

No, tak jistě máte pravdu, jestli to je tak, pak je to asi v pořádku. Ale myslím si, že, upřímně řečeno, pane redaktore, na to vaše síly i moje síly, abychom nějak rozklíčovali, jaké ty firmy jsou, jaké jsou jejich vlastnické struktury, jak to tam vlastně funguje, to víme velmi dobře, že je otázka. Když potom, vždyť si všimněme, když potom některé ty věci jdou k soudu, tak to ty soudy rozplítají desetiletí a stejně nikam nedojdou.

Petr HOLUB, moderátor

Ale když se člověk podívá na ty mini firmičky, které nakonec ty zakázka dostanou, tak to jsou často fyzické osoby, které bydlí někde na Michlově huti, v Lenoře, prostě v těch šumavských obcích. Na tom by snad nemělo opravdu být už nic špatného.

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

No, tak jestli je to takhle, tak asi ne. Ale kdoví, jak to je.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Jednu otázku víme jasně, nebo jeden problém lze nahlížet jasně. A to je poprask tedy kolem toho kácení u Modravy. Vy už jste to, pane profesore, zmínil. Že Šumava je velmi významná i z evropského hlediska a už jsme se doslechli, že i evropské instituce příslušné jaksi vyjádřily znepokojení, nebo každopádně řekly, že upřou oči na dění na Šumavě. Tak co vaši evropští kolegové? Už někdo říkal, tak, copak, Bedřichu, copak se děje tam na Šumavě?

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

No, tak já žádné takové nemám, aby mně volali a ptali se, co se děje na Šumavě. Ale jisté je, že šumavský národní park a vůbec šumavský ekosystém zejména i v souvislosti s tím, že to je vlastně širší území ještě s tím Bavorskem dohromady, takže je to něco, co je prostě v centru pozornosti celé Evropy. To prostě nemůžeme tenhle ten aspekt podceňovat. A nepochybně nemůže ujít pozornosti, když prostě, já nevím, 14 dní, 3 neděle na prvních stránkách našich vedoucích deníků jsou nejrůznější zkazky o tom, co se na Šumavě děje, tak to by musel člověk být slepý, aby si toho nevšiml. Takže myslím si, že ty dotazy jsou naprosto pochopitelné, naprosto legitimní. A že tím by neměl nikdo být jaksi v nejmenším překvapen.

Petr HOLUB, moderátor

A čím je ta Šumava tak významná? Přece jen, ta krajina by se dala nazvat do značné míry fádní. Všude jsou tam nějaké lesy, ty kopce nejsou příliš vysoké. V čem je ten unikát šumavský?

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Tak, rozhodně v tom, že to je pravděpodobně jedno z vůbec největších, ne-li největší podobné území v celé střední Evropě. V tom je naprosto unikátní. Když se podíváte jenom na tu rozlohu, tak už to samo o sobě je velice významné. Ale musíme si uvědomit, že určitou shodou okolností historických právě se díky tedy té historii, která vlastně začínala, začala už před válkou, kdy odešlo mnoho českého obyvatelstva a nikdy se vlastně tenhle ten úbytek nenahradil. Vždycky se jenom prohloubil odsunem Němců, dalšími fázemi, komunisti se na tom podepsali, pohraničníci se na tom podepsali. Takže tam jaksi ty přírodní procesy začly docela fungovat. A já jsem přesvědčen o tom, že to je velmi vzácná příležitost, kdy vlastně všichni, když to trošku řeknu pateticky, evropští občané se mohou přijít podívat, jak ta příroda vlastně funguje. Tohohle toho neobyčejně využívají právě naši bavorští kolegové a mají s tím obrovský úspěch.

Petr HOLUB, moderátor

Velký spor tedy nastal, teď trochu ztichnul. Ale všechno by mělo vyřešit schválení nějakého nového zákona. To je typicky český přístup. Skutečně může vzniknout nový zákon, který už dá všechno do pořádku?

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

Tak, jestli dá všechno do pořádku, to rozhodně nevím. A tak velkým optimistou bych nebyl. Ale řekl bych, že by to určitě bylo dobré. Já jsem shodou okolností už před několika lety prosazoval, aby se začalo s tvorbou toho zákona, tehdy na to nějak nebyla zrovna nálada. Dneska na to nálada je. Pan ministr Chalupa to několikrát zmínil. Nakonec i jeho předchůdce pan ministr Drobil už vlastně zahájil práce na tom zákoně. Takže já si myslím, že to je dobrá, dobrá myšlenka. A že by se v tom mělo pokračovat. Ještě bych chtěl u toho jenom drobně poznamenat, že důležitý je také ten samotný proces přípravy toho zákona. Kdy se prostě sejdou lidé z různých stran, kteří budou donuceni via facti spolupracovat, to znamená, že musí položit karty na stůl a že musí k sobě najít nějakou, nějakou cestu. A vzájemnou důvěru. A to si myslím, že už jenom tenhle ten proces by byl nesmírně důležitý.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Říká host dnešního vydání Interview Studia STOP ekolog profesor Bedřich Moldan. Tak, děkujeme za názory, za argumenty a možná někdy na Šumavě na shledanou.

Bedřich MOLDAN, profesor, ekolog

No, děkuju také, na shledanou.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Techniku dnes měla na starosti Jitka Procházková a od mikrofonu se loučí ...

Petr HOLUB, moderátor

Petr Holub.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

A Jana Šmídová. Na slyšenou.