Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Rok 2014 a změny týkající se ekologie, ke kterým v České republice v tomto roce došlo, a které budou životní prostředí ovlivňovat i v roce následujícím. O tom bude řeč v nadcházejících 50 minutách. Ve studiu vítám profesora Bedřicha Moldana, ředitele Centra pro otázky životního prostředí Univerzity Karlovy. Dobrý den.
Bedřich MOLDAN, ředitel Centra pro otázky životního prostředí Univerzity Karlovy
Dobrý večer.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Jana Piňose, mluvčího Hnutí Duha. A svého kolegu, publicistu Čestmíra Klose.
Čestmír KLOS, publicista
Dobrý den.
Jan PIŇOS, mluvčí Hnutí Duha
Dobrý den.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Od mikrofonu diskuse u kulatého stolu zdraví Lída Rakušanová. Předeslat je třeba, že ministr Richard Brabec pozvání na tuto diskusi odmítl. A na ministerstvu životního prostředí se nenašel nikdo, kdo by ho zde zastoupil. Turbulencemi prošel v roce 2014 plán na využití jaderné energetiky. ČEZ zrušil tendr na dostavbu Temelína, čímž přiznal, že bez pomoci státu, například v podobě garantovaných cen elektřiny, by se nové jaderné reaktory vlastně nevyplatily. Ale zároveň dalo ministerstvo životního prostředí zelenou Správě úložišť radioaktivních odpadů k průzkumu geologických podmínek pro hlubinné úložiště jaderného odpadu ve vytipovaných lokalitách, ačkoliv si to tamní obce většinou nepřejí a vláda jim původně slíbila, že se proti jejich vůli nic dělat nebude. Pane profesore, znamená to, že vláda by přece jenom byla ochotna podpořit stavbu těch nových reaktorů?
Bedřich MOLDAN, ředitel Centra pro otázky životního prostředí Univerzity Karlovy
Myslím si, že ty dvě věci spolu ne úplně souvisejí. Samozřejmě je to jaderná energetika, ale my musíme se zbavit a vědět, jak se zbavíme radioaktivního odpadu i nezávisle na tom, jestli se postaví nějaký nový Temelín nebo ne. Ale když už jste zmínila tohleto rozhodnutí a to zahájení toho průzkumu, tak mně se to zdá jako absolutně fatální chyba ze strany exekutivy, protože za prvé, když se něco slíbí, tak se to má splnit a tady byl ten slib zcela zřetelně porušen. A za druhé, je naprosto jasné, že pokud obce, pokud lidé nebudou souhlasit s tím, že se na jejich území něco takového bude stavět, tak žijeme v demokratické společnosti a prostě se to stavět nebude. Takže si myslím, že si teda vláda velmi, velmi zkomplikovala život.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Myslíte si to také, pane Piňosi?
Jan PIŇOS, mluvčí Hnutí Duha
Zdá se, že si vláda myslí, že jaderná energetika je její, že jaderná energetika je ve vlastnictví státu a může rozhodovat o všem, co s ní souvisí, o celém jaderném cyklu od těžby, přes zpracování, využití, až po uložení opadu jaksi sama ve své vlastní režii, alespoň to zdá z poznámek pana ministra Mládka ke státní energetické koncepci, která je teď velice aktuální a na spadnutí její schválení. Ale zpátky k té otázce, já chci jenom připomenout, že asi 27 obcí protestovalo proti úložišti už před 10 až 15 lety, všude proběhla referenda místní s obrovskou účastí, kolem 90 % lidí odmítlo úložiště na katastru svých obcí. Vznikla tehdy také po celém vlastně pracovní skupina, která asi 3 roky pracovala a připravila dokonce návrh zákona, věcný návrh zákona, který by nějakým způsobem určil proces, který dodneška není jasný, jak by se vlastně o tom úložišti s konečnou platností mělo rozhodnout. Jenomže, jak říkal pan profesor, skutečně na přelomu 2012/2013 tehdejší vláda ODS zcela jednoznačně odbočila od tohoto kurzu dohodnout se s obcemi a začala se chovat velice autokratickým způsobem a vlastně všechno to, co bylo rozjednáno, pohřbila. Tak to je stav, který vlastně trvá doposud a je velice zlý a myslím si, že samozřejmě se to obrátí proti státu, pokud půjde takhle dál. Stejně ten harmonogram už nelze vlastně dodržet, té výstavy, který SÚRAO má.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
To znamená do roku 2016 vybrat, ve které lokalitě se začne pak to úložiště, víceméně pak se začne opravdu zkoumat do hloubky. Co tomu říkáte, pane Čestmíre Klosi?
Čestmír KLOS, publicista
Já tomu říkám to, že si myslím, že jsou zoufalci ti naši odborníci jaderní, kteří chtějí pohnout společností bez toho, aby s ní komunikovali v dnešní době. To by museli bejt drobní Putinové, aby to někomu nařídili. Ale já si myslím, že my se nevyhneme tomu, my to úložiště někde mít musíme, to znamená, že ta vláda by měla velmi pokorně s občany na místech, kde k tomu je opravdu vhodné podloží geologické, tak vyjednávat a nějakým způsobem schůdně najít to místo. Ale já si myslím, že to je předem zarubáno, protože česká vláda plánuje daleko horší věc, a to je v dnešní době chce otevírat nové ložisko k těžbě v místech, kde prostě argumentuje, že tam bude práce pro lidi a podobně, ale v těch místech je už poměrně malá nezaměstnanost, dokonce i v Praze je větší, nežli v těch dvou vesničkách, který chtějí vlastně tím vrtáním znehodnotit, a přesto tam směrují. Je kolem toho nesmírně mnoho lží, protože například se mluví o tom, jak budeme soběstační, ale i kdyby veškerý ten uran se zase vrátil k nám zpátky, tak by stačil tak na polovinu provozu už našich existujících jaderných elektráren, a to ještě jenom na několik málo let dopředu. Takže jeví se mi to jenom jako zoufalý krok, snad snaha udržet se v nějakým těžebním ropném žebříčku, aby prostě mohli, dejme tomu, jednou vytěžit úplně všecko, třeba znova vlítnout do toho českého masivu pod Českým Dubem, kde je neuvěřitelná zásoba pitné vody a už tím, co tam bylo, ve Stráži pod Ralskem, tak už je velmi zkontaminovaná. Takže já bych z toho udělal závěr, že daleko horší, nežli hledání úložiště, je to chtění otevřít nový jaderný důl, a protože to pochází všechno ze stejné kuchyně, tak já té kuchyni nemůžu věřit ani co by se za nehet vešlo.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Pane profesore, jak vidíte vy realistickou možnost otevřít ten důl?
Bedřich MOLDAN, ředitel Centra pro otázky životního prostředí Univerzity Karlovy
No já pevně doufám, že k tomu nedojde. V tom, co říkal Čestmír, se s ním naprosto ztotožňuji. Já už jsem kdysi dávno se velmi, velmi snažil, aby se naopak ta stávající těžba utlumila, skončila, protože to nikam nevede, není to po ekonomické stránce vůbec výhodné. Kontaminuje to celé okolí, jsou s tím problémy a ještě s tím problémy budou v budoucnosti, takže je to černá díra na peníze, je to ekologická zátěž a naší ekonomice a našemu státu to nepřinese zhola nic.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Pane Piňosi, musíme opravdu mít hlubinné úložiště, mají ho země v podobné situaci jako jsme my?
Jan PIŇOS, mluvčí Hnutí Duha
No, skutečné úložiště hlubinné, dlouhodobé, trvalé pro uložení jaderného odpadu není zatím nikde na světě. Nejdále jsou ve Švédsku a ve Finsku, kde už mají lokality, mají tam i podzemní laboratoře, to znamená, vlastně jsou schopni měřit skutečně, co se hluboko pod zemí děje v místě, kde by ten odpad měl být uložený. Pokročili Francouzi v tom. Británie třeba na tom není moc dobře, ačkoliv má mnoho jaderného odpadu. Tak samozřejmě s odpadem potřebujeme nějakým způsobem naložit, když už jsme ho vyrobili, ale je velice nezodpovědné za situace, kdy nevíme, co bude dál, kdy neznáme to řešení toho jaderného cyklu, ten špinavý konec, tak vyrábět další množství a dokonce uvažovat o zvýšení kapacity pro výrobu jaderné elektřiny v situaci, kdy ji vyvážíme, veškerý objem vlastně z Temelína se vyváží a ještě o trochu víc, takže to je třeba jeden z argumentů zcela jednoznačný. Já jsem ještě chtěl doplnit k té těžbě nové, že vlastně teď v pondělí půjde dokonce ten materiál ministerstva průmyslu do vlády. Jmenuje se to Zpráva k návrhu dalšího postupu těžby uranu na ložisku Rožná a předpokladech další možné těžby uranu v České republice, a tam skutečně se s tou lokalitou v Bezkově počítá a postupuje se typickou salámovou metodou. Napřed se to řekne místním lidem na Vysočině, že se nejedná vůbec o těžbu, že se jedná jenom o průzkum, odloží se to na příští vládu. Ten problém jak třeba financovat ten nový důl za 2 miliardy korun asi nová vláda řekne, že nám nic jiného nezbývá než otevřít nový důl, ale samozřejmě hlubinný, žádné loužení kyselinou sírovou v severních Čechách, zase se to jakoby odloží a tímto způsobem nakonec dospějeme k tomu, že budeme zase pumpovat do země kyselinu na Liberecku a potom tam budeme pumpovat desítky miliard korun na vyčištění jako dnes ve Stráži pod Ralskem. Takže si na tomhle krásném cyklu od těžby přes využití v jaderné energetice až po ten konec je nádherně vidět, že tohle je technologie, které odzvonilo a nejenom z finančních, z ekonomických důvodů, o kterých se mluví v poslední době nejvíc, ale je dobře trošku, že vlastně jsme se vrátili k těm tradičním problémům jaderné energetiky, jako je úložiště, jako je těžba.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Čestmír Klos.
Čestmír KLOS, publicista
Zároveň je třeba podotknout, že jenom to vlastní ložisko by nestálo peníze, ale ten odpad, který jde potom z toho dolu, ten se musí zpracovávat a ten, co je zpracovává v Dolní Rožínce, kde už ty současný úložiště už přetékají, takže by se musely velké peníze investovat do zvýšení hrází nebo do něčeho podobného, má to ovšem jednu kuriózní věc, že v tom dole, nevím kdo, nevím kdy, ale někdo chtěl využít tyto vlastně plonkový místa z hlediska přírody k tomu, aby to přírodě vrátil a jsou tam nějaké solární panely a ty solární panely by se tím zvyšováním hráze zničily, takže prostě je to dvojnásobně absurdní.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Přece jenom na druhé straně tady to vypadá, že se nějaké reaktory zřejmě stavět mohou, protože ministr Mládek nedávno mluvil v Bratislavě o tom, že si představuje 2 reaktory, ale nikoliv v Temelíně oba, nýbrž jeden v Temelíně a jeden v Dukovanech. A Dukovanům končí licence na provoz jaderných reaktorů, a to co by je "zachránilo", by byla výstavba nového reaktoru, zbrusu nového, protože ty 2 staré to vypadá, že budou mít problém s tím, aby ta licence byla dlouhodobě prodloužena. Takže česká vláda zřejmě s něčím takovým počítá. Ale možná, že hledá zoufale nějakou kličku, jak podpořit jadernou energetiku i v České republice, výstavbu těch reaktorů, aniž by se dostala do problémů s Evropskou unií a v Bruselu teď nedávno odkývali Velké Británii, že není státní pomoc nepřípustná. Myslíte, pane profesore, že tedy ty 2 reaktory by tady skutečně mohly vyrůst?
Bedřich MOLDAN, ředitel Centra pro otázky životního prostředí Univerzity Karlovy
No tak já jsem známým odpůrcem jaderné energie už mnoho, mnoho let a nikdy jsem to neskrýval, takže mně se ta idea samozřejmě, nikdy, nikdy nelíbila a vždycky jsem hledal argumenty pro to, proč by měla u nás jaderná energetika se rozvíjet, ale v posledních několika letech jsem vlastně tyhle argumenty přestal používat, protože jsem hluboce přesvědčen, že se u nás žádný nový reaktor nepostaví, a to z ekonomických důvodů, protože dneska jaderná energetika jde, ty ceny, já to zkrátím, ty náklady na výrobu elektřiny jdou stále nahoru, jsou stále vyšší, do určité míry je to způsobeno například tím, že se neustále zvyšuje bezpečnost jaderných elektráren. Po Fukušimě bylo potřeba zavést další vyšší standardy, a to všechno stojí ohromné peníze, a prostě ta jaderná energetika se zkrátka nemůže, nemůže vyplatit. A na druhé straně ceny těch obnovitelných zdrojů, všech možných druhů, jdou tak dramaticky dolů, že prostě v této konkurenci ta jaderná energetika nemůže obstát. Bez té státní pomoci se to samozřejmě nemůže obejít, nikdy na světě v žádné zemi ještě nevyrostla žádná skutečně soukromá jaderná elektrárna, která by jenom na tržních principech mohla fungovat. A já jsem přesvědčen o tom, že i tohle to je vážná překážka to s tou Británií, kdoví ještě, jak to dopadne, protože tam opravdu je to velmi, tato otázka té státní pomoci je velmi kontroverzní a já jsem přesvědčený, že prostě tady jednoduše to nebude, že okolo toho budou různé šachy, jednou tendry, jednou netendry, jednou Francouzi, jednou tihle, ale že prostě se to stavět nebude, protože nakonec ten ČEZ, který by to měl stavět, je nepochybně velmi racionální organizace a myslím si, že to mají velmi dobře spočítáno a že do toho prostě nepůjdou.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Pojďme se podívat na další oblast, a tou je odpadové hospodářství. Pane profesore, vy jste v jednom rozhovoru před mnoha lety s uznáním poznamenal, že je obdivuhodné, jak rychle a bez velkých kampaní se tady například Pražané naučili třídit odpady. Jak dneska hodnotíte tu skutečnost, že aktualizovaná koncepce, energetická koncepce dala zelenou spalování komunálních odpadů před tříděním? Třídíme snad přece jenom málo?
Bedřich MOLDAN, ředitel Centra pro otázky životního prostředí Univerzity Karlovy
No, rozhodně třídíme málo. Tohle to, zatímco dřív to bylo možno označit za jistou "saxe story", tak to už samozřejmě dávno neplatí. My jsme v té recyklaci naprosto ustrnuli, nepokračujeme dál. Dokonce ani není žádná opravdu vážná snaha a vážné prostředky na to, abychom tu míru té recyklace zvýšili. Na druhé straně víme velmi dobře, že skládky nejsou řešení a co se týče spaloven, tak v současné době jak je víceméně všeobecně známo, v České republice fungují spalovny tři, a nemají naplněnou kapacitu, čili myslím si, že možná ještě jedna spalovna by se někde postavit mohla, protože přeci jenom to spalování, když se to udělá dobře, když jsou tam všechny ty filtry na zachycení těch škodlivin, což není vůbec jednoduché a vůbec levné, tak by mohla existovat, protože přeci jenom je to zřetelně lepší než to skládkování. Ale nejsem přesvědčen o tom, že je to dlouhodobě perspektivní záležitost, je to doplněk toho, co by mělo být základní, a to je skutečně ta recyklace. Ale v tom opravdu, bohužel, dneska zaostáváme.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Jak je to s návrhem vlády, s návrhem, který jde do vlády z ministerstva životního prostředí, o tom, že cíl dosáhnout do 10 dalších let, do roku 24, recyklaci z 50 %, že tento cíl zredukujeme na 35 %, pane Piňosi, co tomu říkáte?
Jan PIŇOS, mluvčí Hnutí Duha
Já tomu říkám, že to je úplný skandál, že tato vláda je první českou vládou, která skutečně předkládá cíl snížit recyklaci komunálního odpadu, a to ze stávajících 50 %, to už platí 10 let, Česká republika má cíl recyklovat 50 %, a nyní ho tedy ministerstvo životního prostředí zrevidovalo a zredukovalo na pouhých 35 %, a o tomto materiálu, o tomto plánu odpadového hospodářství bude jednat v pondělí vláda, tak nezbývá než doufat, že premiér zachová zdravý rozum a nepřivodí takovou ostudu, že nebude tou první vládou, která sníží náš recyklační cíl. To bychom asi skutečně šli úplně proti směru i Evropy nakonec, která naopak chce zvýšit do roku 2030 třídění komunálního odpadu na 70 %, takže... A zároveň ve státní energetické koncepci v číslech, protože se to také týká spalování odpadu kapitola, tak tam se počítá, že bychom spalovali v roce 2030 - 2040 až polovinu dokonce komunálního odpadu, takže je vidět, že ta spalovna má lobby, je velice silná. Nakonec prosadila letos i odpadový zákon aktuální, který máme, a který na jedné straně velmi správně do 10 let prakticky znemožní skládkování až na nějaký zbytkový odpad, ale vlastně to všechno, těch 50 % asi dnešního komunálního odpadu, který končí na skládkách, tak ten nový odpadový zákon pošle do spaloven, a to je jeho úhlavní problém. A teď se zase ten stejný problém, který v létě vlastně byl jakoby stanoven novým odpadovým zákonem, tak teď se opět objevuje v tom plánu odpadového hospodářství. Je to ostuda, třídíme kolem 30 %, vyspělé státy Unie třídí kolem 60 %, evropský průměr je 40 %. A Evropská unie chce, Evropská komise chce stanovit 50 % do roku 2020, což je přesně to, co platí ještě stále, ale možná od pondělka už to platit nebude.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Spalování odpadů zní pro asi většinu lidí velmi lákavě, zvlášť, když se řekne, že to bude spalování s velmi moderními technologiemi, které žádné odpady téměř nebudou produkovat. Ale jak nákladné je to ve skutečnosti, pane Klosi?
Čestmír KLOS, publicista
Ve skutečnosti je to takové, že opět stejně jako jaderná elektrárna, spalovnu nikdo u nás za soukromé peníze nepostaví, protože ta návratnost by byla tak dlouhá, že by do toho žádný podnikatel nešel. Ale jde do toho spousta podnikatelů, kteří chtějí dodávat pro takové spalovny nejrůznější zařízení. No ale však on to ten stát zaplatí. S touto logikou se doposavad takto postupovalo a myslím si, že mnozí, přestože se mluví teďka už někdy o opaku, takže mnozí už stále počítají s tím, že dostanou do vínku nějaké peníze, aby tu spalovnu postavili. Pan profesor Moldan tady už řekl, že ani jedna z těch tří našich spaloven není využívána do mrtě, a to svědčí o této věci, že už přestala být móda svážet odpady přes celou republiku do jedné spalovny a na druhou stranu ty spalovny se nemohou stavět natolik malé, aby se jim ty peníze alespoň nějak vracely, takže by zase tady postavili nějakou ohromnou spalovnu, do který by se vozilo kdoví odkud. A zároveň si myslím, že nás neustále někdo šálí s tím, že už nebudou žádný odpady na skládkách. I kdybychom dělali co chtěli, tak spálíme jenom dvě třetiny toho spalitelného odpadu, z té jedné třetiny je popel, všichni to znají, kdo topili uhlím, co odnášejí z kamen, tak zrovna tak by spalovna musela odnášet z kamen celou třetinu toho, co tam navezla. Takže uznejme, není to to řešení, že nás to zbaví ukládání odpadu. Jenom ten odpad zmenší.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Ale ten odpad, tvrdí se oficiálně, že ten odpad se dá využít, že se nemusí jenom skládkovat, ale že se může třeba taky jako škvára použít jako podloží třeba do dálnic a podobně.
Čestmír KLOS, publicista
Zažili jsme to už v Jizerských horách a vzhledem k tomu, že vše, co se spaluje, má nějakej radioaktivní obsah, takže když se zhustí ty produkty spalování, tak pak samozřejmě ten obsah má daleko větší procento, protože ten neshoří, takže to pak zlobí na těch silnicích, takže bysme museli nejdřív udělat nějakou velkou díru, tam nasypat popílek a pak na to kašírovat nějakou silnici. No tak to přeci samozřejmě je lepší uložit potom na nějaké vhodné úložiště. Ale myslím si, že daleko lepší by bylo, kdyby místo těch obalů igelitových, tak kdyby byly vytvořeny třeba stěny protihlučné a jiné věci. Nevyužíváme toho dostatečně.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Mluvili jsme o tom, že je to velmi nákladná záležitost. A vzhledem k tomu, že v poslední směrnici Evropské unie o nakládání s odpady z roku 2008 se spalování připouští jako využití odpadu, není možno na to dostat, pane profesore, subvence, nepočítají ti budoucí stavitelé právě s penězi z Bruselu?
Bedřich MOLDAN, ředitel Centra pro otázky životního prostředí Univerzity Karlovy
No, to právě počítají, proto, to už tady bylo řečeno, Čestmír to řekl velmi správně, že se počítá v podstatě s tím, že na to budou uvolněny peníze i tedy z těch evropských fondů, ale já bych nechtěl teď zasahovat do této diskuse, protože zrovna v současné době si myslím, že ta diskuse mezi různými našimi institucemi a Bruselem je docela v horké fázi, protože není právě úplně jasné, jestli je tady plná shoda s tím, jak my pojímáme veškerou tu hierarchii, jak se to říká, v současné době zacházení, nakládání s odpady, jestli se to přesně shoduje s tím, jak to pojímá komise. Myslím, že tady je celá řada nesouladů a já pevně doufám, že se vyřeší, ale v současné době je to problém a myslím, že to souvisí právě i s tím problémem těch peněz z těch evropských fondů.
Jan PIŇOS, mluvčí Hnutí Duha
Pan profesor to nazval hodně diplomaticky s tou evropskou odpadovou hierarchií. Tím, že bychom chtěli stavět nové spalovny, přičemž jedna stojí 3, 4 miliardy korun, velká krajská spalovna, takže by to samozřejmě zaplatil zpočátku stát, jak řekl pan redaktor Klos, ale později by to samozřejmě zaplatili, zaplatili bychom to my všichni v poplatcích, takže by to bylo to nejdražší řešení. Ale skutečně Brusel nepřispěje na české spalovny. Už to dává najevo České republice mnoho let a platí to i pro nový operační program životní prostředí přinejmenším na 2 roky, kdy se v roce 2016 hodnotí a pokud Česká republika udělá nějaký průkazný pokrok ve smyslu k recyklaci, tak možná potom. Prostě Evropská unie má ve své odpadové hierarchii spalování jako druhý nejhorší, hned po skládkování, druhý nejhorší způsob nakládání s odpady. Počítá s tím, že průměrně se bude v Unii spalovat kolem 20 % a třídit a recyklovat 70 %. Takže pokud Česká republika se přiblíží těmto číslům, tak možná potom můžeme dosáhnout na nějaké peníze z Bruselu, na nějakou jednu spalovnu novou třeba v místech, kde to je opravdu potřeba. Ale pokud Česká republika bude takhle zlobit, jako doposud a pokud úředníci ministerstva životního prostředí budou dorážet na dveře komise evropské a žádat peníze na něco, co je v přímém rozporu s tím, co Evropská komise chce, tak samozřejmě ty peníze nedostaneme.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Čestmír Klos.
Čestmír KLOS, publicista
Já mám takový pocit, že se propadáme zpátky do historie a že kolem těch spaloven je něco jako boj o pomlčku na začátku naší federace. Protože odjakživa bylo spalování spalováním, ale teďka je to energetické využití odpadu. A když se to nazve energetické využití odpadu, najednou bysme se na to měli dívat úplně jinak, přestože tam škrtnou stejně jako škrtli před tím pod tou spalovací linkou.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Pan profesor chce k tomu něco podotknout? Já k tomu, mě nad tím napadá, jestli tady vlastně taky nejde o byznys, že by se do těch spaloven prostě vozil odpad odjinud, z jiných zemí?
Bedřich MOLDAN, ředitel Centra pro otázky životního prostředí Univerzity Karlovy
No tak to je jistě také problém. Rozhodně na tom to stát nemůže. Odpad vozit na dlouhé vzdálenosti je velmi, velmi podivné.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Tak Česko je docela malá země.
Bedřich MOLDAN, ředitel Centra pro otázky životního prostředí Univerzity Karlovy
Ano, ale z cizích zemí je to velmi podivné. Doufám, že k tomu nikdy nedojde. Ale je třeba říct, že tady opravdu je problém. Já znám jednu spalovnu například ve Švédsku, která je neobyčejně dobře vybavena, ale je třeba také ale říct, že to není, že to je celý komplexní vlastně závod, že tam je celá recyklace, že tam je, já nevím, 20 různých míst, kde lidé dávají předměty, které chtějí vyhodit, a že to je prostě celý veliký komplex na rozdíl od nějaké prosté, jednoduché, v podstatě žádná spalovna není jednoduchá, ale relativně, a že mají s tím také problém, a že například tam vozí odpad až z Norska. Takže je to, je to takový způsob, který není úplně, úplně dobrý a rozhodně, rozhodně bychom se měli zaměřit ne na to jestli a za kolik a co a kde spalovnu nebo podobně, ale prostě věnovat veškerou energii, a pokud jsou tedy nějaké dotace, nějaké prostředky, tak věnovat na rozvoj a i komercionalizaci technologií, které jsou směrem teda k té recyklaci nebo znovuvyužití a podobně, těch možností je mnoho. My říkáme jenom recyklace, ale to zdaleka není jenom recyklace, prostě tady jsou různé způsoby využívání odpadů a v České republice jsme v tom velmi zaostalí.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Teď na závěr této diskuse o změnách v oblasti životního prostředí v roce 2014, k tématu, které je ekology považováno za asi největší vítězství tohoto roku, ovšem paradoxně proto, že k té změně, která byla celý rok na spadnutí, de facto nedošlo nakonec. Jde o senátní návrh zákona o Národním parku Šumava, který smetli nakonec se stolu poslanci ve sněmovně s tím, že Šumava žádný extra zákon nepotřebuje, protože jí bude stačit novelizovaný zákon o ochraně přírody. Pane profesore, vy jste byl na začátku 90. let u zrodu toho zákona o ochraně přírody. Myslíte si to také?
Bedřich MOLDAN, ředitel Centra pro otázky životního prostředí Univerzity Karlovy
No, nepochybně to tak je. Navíc v té novele, která je připravena, která pevně doufám, bude žít svým úspěšným životem, já jí velmi fandím. Je třeba říct, zatím ještě nebyla předložena do vlády a doufám, že bude v brzké době, tak tahleta novela obsahuje i zcela jasná ustanovení o jednotlivých národních parcích, což v té současné verzi té 114 není. Takže není úplně pravda, že by to nebyl zákon o Šumavě. Je to také zákon o Šumavě, my máme, jak víme, 4 národní parky a všechny jsou definovány v této novele, podle mého názoru, naprosto dostatečným způsobem.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Jak se s tím smíří obce, které jako jeden muž stály za návrhem senátního zákona, tedy téměř, myslím, že kromě Prášil, pane Piňosi?
Jan PIŇOS, mluvčí Hnutí Duha
Já chci jenom upozornit, že ten problém protestujících obcí se nesmírně zveličuje neustále. Uvnitř národního parku je to 7 obcí a v těch 7 obcích žije nějakých něco přes tisíc obyvatel. Národní park už z hlediska svého vlastního názvu a poslání podle zákona je národní, tedy patří 10 milionům obyvatel a tam je tisíc obyvatel. A těch tisíc obyvatel se má líp, než se má průměr České republiky. My jsme si schválně vytahali data ze statistického úřadu a mám to tady v jasných číslech, že výtěžnost obcí, daňová na Šumavě dvojnásobně větší než je průměr Jihočeského nebo Západočeského kraje...
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Ale to je snad proto, že tam jsou...
Jan PIŇOS, mluvčí Hnutí Duha
Nezaměstnanost je menší než je český průměr, dokonce průměr, natož pak na venkově a i mýtus o tom, že se vylidňují šumavské obce, protože tam není práce, je úplně nesmyslný, protože za posledních 10 let došlo k migraci 5 obyvatel. Mám to tady před sebou. Takže nemají obce proč protestovat. A pokud protestují, tak je to věrolomnost, protože ty obce dobře vědí, že kdyby tam národní park nebyl, tak na tom budou daleko hůř. A já si myslím, že vlastně to řešení sporu kolem národního parku nespočívá v nalezení jakéhokoli nového zákona, ale spočívá vlastně v nalezení něčeho mnohem složitějšího, a to je konsensus. To je nějaká společná sdílená představa o tom, jak má národní park fungovat a vlastně nejbližší vzor k tomu, jak má fungovat, máme hned na bavorské straně Šumavy. A je to model, který funguje ve všech národních parcích Evropy, a nakonec i světa, a spočítá v tom, že do národního parku jezdí lidé za divočinou a nikoli za hotely, lanovkami a tak dále a ta zážitková turistika v neporušené přírodě přináší obcím profit. Bohužel ale nepřináší taková turistika profit velkému byznysu stavebnímu a dřevozpracujícímu, takže to je ten důvod, proč se neustále tlačí na Šumavě k nějakým změnám. Totiž ta dělící čára vůbec nevede mezi zájmy ekologů na straně jedné, a zájmy obcí na straně druhé, ale ta dělící čára vede mezi zájmy přírody, ekologů a obcí na straně jedné, a velkým byznysem na straně druhé. A to je potřeba neustále dokola opakovat zákon nezákon, protože debaty o zákonech nikdy neskončí, pokud nedojdeme k dohodě a porozumění k tomuhle základnímu principu.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Pane Klosi, v tom zákoně, v té novele budou tam také definovány první zóny, nebo jako jejich rozsah?
Čestmír KLOS, publicista
Vzhledem k tomu, že se bude tím zákonem definovat, budou 4 parky, případně nějaký nový zároveň, tak tím pádem bysme došli do naprosto absurdní situace, když z nějakých konkrétních potřeb by v jednom národním parku potřebovali vyměnit zóny, tak by kvůli tomu musel zasedat parlament, to je zjevný nesmysl. Takže dojde k odtržení těchto zón od zákona a skutečně nějakou věrohodnou vyhláškou se budou potom vyhlašovat ty zóny, ale tam bude už daleko snáz možnost najít to pochopení pro ty potřeby ochrany přírody i u těch obyvatel, i u turistů a u každého, protože se bude mluvit jenom o těch zónách a jenom o tom, kde bude ten přístup vážnější k tomu území, anebo méně.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Profesor Moldan?
Bedřich MOLDAN, ředitel Centra pro otázky životního prostředí Univerzity Karlovy
Dvě poznámky k tomu. Jednak mluví se o obcích, ale ono to zase také není tak úplně jednoduché a úplně stoprocentně jaksi průzračné, protože jednak jsou tady některá obecní zastupitelstva, která nemají tento názor. A za druhé, mluvme o těch lidech, kteří tam bydlí. A já sám jsem dostal celou řadu e-mailů a názorů od lidí, kteří říkají: "Naše paní starostka, ale my...", takže ono to také není úplně tak jaksi jednoznačné, takže to jenom tahleta poznámka. Jinak k těm zónám. V té novele, pakliže by teda byla schválena v té podobě, v jaké současné době je, tak by sice nebyly nějaké mapy, kde ty zóny jsou nebo prostě procenta nebo podobně, ale jsou tam jasné, jasné definice, co ta zóna, jak má vypadat, jak se má, podle jakých kritérií se má určovat, čili to. A zdá se mi, že ta pravidla, která jsou tam nastavena, jsou docela jasná, čili pakliže by se to schválilo v této podobě, tak myslím, že po formální stránce by tady opravdu mohla potom fungovat nějaká ta vyhláška ministerská nebo podobně celkem bez nějakých problémů. Ale rozhodně souhlasím s kolegou Piňosem, že to není o tom, že by tady byl spor mezi ochránci přírody a obcemi, ale že tady opravdu do toho zasahuje ten velký byznys, to naprosto podepisuji a v tom je ten veliký problém, protože když se řekne velký byznys, tak to taky zároveň znamená velké peníze a velká moc a velký vliv na nejrůznějších úrovních, včetně politických a potom máme problém.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Ale ministerská vyhláška ta se může změnit s každým ministrem, je to tak? Pane Klosi.
Čestmír KLOS, publicista
Ano. Vyhlášky se mohou změnit s každým ministrem, ale jestliže do tvorby těch vyhlášek budou zaneseny všechny ty podstatný důvody, proč měníme ty vyhlášky, no tak to by musel být sakra diktátorskej ministr, aby to protlačil proti těmto zákonitostem, který přijmeme. Zatímco mám takovej pocit, že musím doplnit oba dva moje spoluřečníky, protože si myslím, že i malý byznys to ovlivňuje, a někdy velmi nepěkným způsobem. Podívejme se do současné čerstvé kauzy. To je bývalá hájenka na kraji Luzenského údolí, kde se najednou zjistilo, že s vědomím a v majetku správy národního parku se tam postavila tak malá žumpa, že se do ní vůbec nevejdou ty splašky a že ty mohly téct do přírody, že jim musela Česká inspekce životního prostředí dát velikánskou pokutu. A největší kuriozitou je, že člověk, který celou dobu směřoval, byl zaměstnán v parku, a směřoval naopak k tomu dobrému pojetí parku, i když jako v pozici člověka, který vedl tu chráněnou krajinnou oblast, tak najednou on jako ředitel dostane na hlavu právě takovouhle pokutu, kterou ti jeho předchůdci, ale shodou okolností s panem starostou Šubertem, který je největší křikloun proti parku, a s nějakou místní akciovou společností nebo podobnou společností, která je spojena s Obecním úřadem v Modravě, tady zavedli takovýto provoz. To znamená, že to jenom je svědectví o tom, že se prostě ta Šumava měla podle těchto představ zneužívat nejenom z hlediska toho velkého průmyslu, ale i z hlediska těchto drobných průmyslníčků, který by tam za cenu ničení národního parku prodávali párky a já nevím co. Myslím si, že každé takové zařízení musí být velmi dobře postaveno, aby mohlo plnit svoje role a nemůže v tom podnikat sama správa parku. To je prostě tak absurdní, že doufám, že kolem toho bude natočen nějaký odstrašující film.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Ministerská vyhláška o první zóně národního parku, možná se dá vytunelovat nejen ve chvíli, kdy se tam byznys, byť i malý, začne etablovat, ale možná také ve chvíli, kdy tam zase udeří kůrovec. Pane Piňosi, tam přece v tom ministerském, v tom senátním zákoně přesně byl ten moment, kdy se tam, doslova stálo v tom senátním zákoně, který byl tedy, už je se stolu, je odmítnut, tak tam stálo, že ve chvílích, kdy bude hrozit katastrofa, tak že se dají omezené zásahy dělat i v prvních zónách.
Jan PIŇOS, mluvčí Hnutí Duha
Kůrovec patří, nezbývá mi než opakovat to, co říkáme donekonečna, že kůrovec je součástí ekosystému lesa. Samozřejmě jinak s ním zacházíme v hospodářském lese, a docela jinak s ním máme zacházet, respektive nezacházet, v národním parku, respektive v jeho první zóně. Takže samozřejmě první zóna by měla být bezzásahovým územím. Bavíme se o tom, jak bude velká. Ta současná je naprosto nevyhovující, její rozloha je malá, je nesmírně roztříštěná, takže jako ekosystém nemůže vlastně správně fungovat. A my bychom si přáli, aby rozloha první zóny byla kolem 30 % a výhledově 50 %, to jsou čísla, která jsou i podle Světového svazu ochrany přírody, v jehož několika misí Šumavu navštívilo v posledních letech, a je to vlastně jakýsi, jakási dlouhodobá vize rozvoje národního parku, tak doufejme, že v zákonnou, respektive potažmo v zónaci a v plánu péče tato čísla budou obsažena. A já jenom chci říct, že to je i představa veřejnosti, že se zase vracím zpátky k lidem, protože tady mám průzkumy a podle 80 % návštěvníků národního parku má být, podporuje bezzásahovost na ploše větší než je 30 % rozlohy národního parku. Mám tady další zajímavá čísla, nebudu už s nimi zdržovat. Takže bych chtěl znova říct, že názor veřejnosti je takový, že na Šumavě chtějí lidé divočinu a v tom vlastně spočívá to vin vin řešení, ze kterého získají obě strany jak příroda, tak obce, že se zvětší plocha chráněné divočiny na Šumavě, tím pádem se rozptýlí ten turismus, nebude devastující, a připlyne místním lidem, nikoli velkým byznysmenům spojeným s politiky, připlyne víc peněz. Funguje to tak na bavorské straně, funguje to tak ve všech národních parcích slušných. Není důvod, proč bychom měli vymýšlet nějaké české cesty a hledat něco...
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
A jste si jist, že...
Jan PIŇOS, mluvčí Hnutí Duha
... správné i na něco...
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
... všichni lidé, kteří chtějí divočinu, že si ji představují tak, jak si ji představujete vy?
Jan PIŇOS, mluvčí Hnutí Duha
Tak divočina je v zásadě, jednoduše řečeno, bezzásahové území, to jest území, kterému dovolíme, kde dovolíme přírodě, aby se chovala po svém. Plocha takového území v České republice v tuto chvíli je 0,03 % - 0,03, zatímco plocha asfaltu pro dopravu je celé 3 % a zastavěná plocha České republiky je 10 % a ta se pořád zvětšuje. Takže ta otázka zní: Můžeme dovolit přírodě naší těžce zkoušené, abychom ji nechali být na 0,03 %? My si samozřejmě myslíme, že to číslo by mělo být aspoň 10krát větší, to znamená, aspoň je plocha toho asfaltu.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Pan Klos.
Čestmír KLOS, publicista
Já jsem chtěl se vrátit k té otázce, kterou jste položila kolegovi Piňosovi. Vy jste se ptala, co když se kůrovec dá znova do toho lesa. Já bych chtěl podotknout, že kůrovec není hloupý a do těch mladejch stromečků jen tak hnedka nevleze. Vy jste měla asi na mysli tu kalamitu. Ta kalamita samozřejmě jednou přijde, protože ta patří ke smrkovému lesu, ale ty kalamity jsou takový, že asi přicházejí jednou za generaci těch lesníků, a že vzpomínají: Jo, to tehdá byl kůrovcový žír, protože se toto a toto přihodilo. Ale ten smrkový les nemůže přirozeně růst bez toho, aby procházel takovýmito zvraty. Takže součástí přirozeného smrkového lesa jsou i případné takovéhle kalamity.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Profesor Moldan.
Bedřich MOLDAN, ředitel Centra pro otázky životního prostředí Univerzity Karlovy
Vy jste se, paní redaktorko, ptala, jestli lidem se může líbit ta divočina taková, jako asi panu Piňosovi. A já vám mohu říct, že ve skutečnosti ano, protože dneska řada lidí argumentuje uschlá Šumava, smrky nastojato a tak dále. Ale to jsou lidé, kteří na to snad se šli podívat z vrtulníku a nešli teda přímo do toho porostu, protože...
Jan PIŇOS, mluvčí Hnutí Duha
Prezident Zeman třeba se na to byl...
Bedřich MOLDAN, ředitel Centra pro otázky životního prostředí Univerzity Karlovy
Když potom navštívíte přímo ten porost a ne třeba zrovna ten rok nebo ten druhý rok po té, co tam teda ten kůrovec opravdu řádil, ale třeba za nějakých už jenom třeba 5 let, a to už nemluvím 10 let, 15 let, tak zjistíte, že opravdu tam divočina je, že je velice zajímavá, i na pohled zajímavá, a že tam prostě roste nový mladý les, který rozhodně není jenom takovým nějakým, jednoduchou zase recyklací té monokultury. Jsou tam zastoupeny i jiné druhy, je tam zajímavé bylinné patro a prostě je to opravdu divočina, která i na pohled laikovi, nikoliv nějakému ekologovi, který to chce studovat a podobně, je velmi příjemná. Já to vím zcela jaksi experimentálně od lidí, kteří takovýmhle způsobem tyto plochy navštívili.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Ale argument, že les musí být zelený, ten tady slyšíme pořád. Pan Klos.
Čestmír KLOS, publicista
No, můžeme mít zelený les, máme taky, jak jsme se včera dívali na fotbalový zápas, máme stále zelený trávník, protože je umělý. My můžeme taky udělat les ze samých vánočních stromečků, které potom z nějakého důvodu nepokácíme a porostou nám tam úžasné stromečky, ale prostě do určité výše a do lesa to budeme mít hrozně daleko. Do lesa to bude mít tak daleko, než pak to nějak zvlčí a stane se z toho přece jenom přírodě blízký les. A myslím si, že co se týče tohoto pohledu na les, nesmíme zapomínat na jiné druhy a jiné živočichy. Taková půdní fauna, ta půdní fauna, jak nám ukázal bývalý ministr Miko na jedné návštěvě, on vrazil ruce do půdy právě na těch místech, kde byly polámaný stromy a ukazoval, jak je tam bohatá ta půdní fauna. A to, co jsme viděli očima, oni tam jsou pak ještě mnohem menší, který se potom sledujou mikroskopem. A zatímco tam kde je holoseč, tak nic takovýho nevidíme, tam vidíme nanejvýš myš.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Ale to je, myslím, právě to neštěstí té Šumavy, že ona má totiž to bohatství pod zemí, tam, kde to nevidíme, kde to prostým okem je těžko patrné, a že lidi, když se mluví o Šumavě, tak prostě si nepředstaví, že je tam tisíce, že jsou tam tisíce velice vzácných druhů, na které se ale člověk musí koukat mikroskopem.
Čestmír KLOS, publicista
Vidíte, co s náma dělá škola. Tohle nám mají dávno říct, abychom se chodili dívat na tu přírodu v celé její bohatosti.
Jan PIŇOS, mluvčí Hnutí Duha
A člověk, který navštívil skutečný třeba karpatský jedlobukový prales v nějakých zbytcích na Slovensku, nebo v Rumunsku ve větší míře, tak cítí, jaký je obrovský rozdíl skutečného živoucího pralesa, divočiny a jaký je rozdíl u normálního lesa, řekněme, hospodářského lesa. Nakonec to má i psychologicko léčivý účinek, divočina není jenom nějaká hodnota biologická pro výzkum. Má to mnohonásobný vliv na lidský zdraví a my skutečně potřebujeme kontakt s přírodou a s přírodou divokou, nikoli se smrkovou monokulturou za sídlištěm.
Čestmír KLOS, publicista
Ještě jednou vám do toho vlítnu. Myslím si, že my potřebujeme i ten produkční les. Ale ten produkční les potřebujeme někde úplně jinde, nežli tady v tom krásným území, které se samo už modeluje k tomu být skutečně moderní divočinou, protože co divokého a přirozeného kolem sebe vidíme, všechno včetně zahrádek už jsou dneska většinou upravené plochy, takže my potřebujeme se nabýt vlastně v té klasické přírodě, a to ať bohužel nebo bohudík, ať nechají těm národním parkům. Máme jenom 4 zatím. A tam aby ta příroda dostala maximálně zelenou.
Lída RAKUŠANOVÁ, moderátorka
Vážení přátelé, tolik bilance změn v oblasti životního prostředí v roce 2014. Děkuji profesoru Bedřichu Moldanovi, řediteli Centra pro otázky životního prostředí Karlovy Univerzity. Janu Piňosi z Hnutí Duha a svému kolegovi Čestmíru Klosovi. Od mikrofonu se loučí Lída Rakušanová.
